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udo260452

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  • »udo260452« ist der Autor dieses Themas

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1

Montag, 8. Februar 2010, 08:29

Neue Simprop 2,4 GHz-Empfänger für das FASST-System

Die neuen Simprop 2,4 GHz-Empfänger sollen ja angeblich mit Futaba/FASST-Sendern funktionieren:

Zitat

Juhu ich kann mir selbst antworten großes Grinsen Also die Futaba Empfänger sprechen FASST, nachzulesen hier http://media.rc-network.de/showphoto.php/photo/5251 Danke an Daniel aus'm RCN, der so freundlich war seine Bilder online zu stellen http://media.rc-network.de/showgallery.php/cat/692


Fragen, die sich daraus ergeben:

- Sind diese Empfänger mit Wissen und Erlaubnis von Futaba entwickelt worden oder nicht?

- Liegen diese Empfänger preislich günstiger als die Originalempfänger?

- Haben diese Empfänger gleiche oder sogar bessere Empfangseigenschaften als die Originalempfänger?

Ich finde das Geschehen im Moment recht interessant, kann sowas doch nur im Interesse der Kunden sein, jetzt auch auf Fremdhersteller bei den Empfängern zurückgreifen zu können, falls es sich denn wirklich darum handelt und nicht bloss ein Marketingtrick von Futaba ist.

Andererseits, wenn Simprop da so ganz ohne Erlaubnis und Wissen von Futaba solche Empfänger entwickelt haben sollte, könnte ich mir schon vorstellen, dass es da in Zukunft juristische Auseinandersetzungen geben könnte, denn dazu musste ja wohl ein Code geknackt werden.

Wer weiß mehr?

Grüße
Udo

Markus P

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2

Montag, 8. Februar 2010, 12:44

Hi Udo,
warum soll es denn da rechtliche Probleme geben?? ??? ???
Der eine sendet, der andere empfängt.
Das ist wie mit einem Radio ganz einfach!!! :ok:
Warte es noch ein bisschen ab, dann wird es auch von anderen Anbietern Empfänger geben die fremde Systeme empfangen können.
Das ist WELAN Standarttechnik, da ist nix aufwendiges dabei.

Gruß Markus
MP

3

Montag, 8. Februar 2010, 13:09

Zitat

Original von Markus P
Das ist WELAN Standarttechnik, da ist nix aufwendiges dabei.



Ja, bis auf ein paar Kleinigkeiten, die Antennenumschaltung ist von Futaba patentrechtlich geschützt worden und den Code für den RX wirst du auch nicht gerade im Netz finden.
Wenn überhaupt, läuft so etwas nur über eine Lizenz.

Bis bald, Wolfgang.
Bis bald, Wolfgang.

Prof._Dr._YoMan

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4

Montag, 8. Februar 2010, 13:20

Wer sagt den das Simprop die Antennenumschaltung implementiert hat? Die können auch einfach zwei Transceiver nehmen so wie ACT und MPX und ...

Nichts, aber auch gar nichts was Simprop da gemacht hat muss ohne Lizenz automatisch illegal sein.

Warum packt ihr nur alle immer die ganz große Tüte aus?

Reverse Engineering ist NICHT verboten und man muss es nicht baugleich wie Futaba implementieren das es die gleiche Funktion erfüllt.

Scheinbar kapiert man hier nicht, das das alles Standard ist, das man das abhören kann und das man das Reversen kann und das es 100-te Möglichkeiten gibt das zu implementieren.
Meistens haben Platzhirsche eine hohe Beratungsresistenz, dafür eine geringe Wahrnehmungsfähigkeit..... (Claus Eckert)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Prof._Dr._YoMan« (8. Februar 2010, 13:21)


5

Montag, 8. Februar 2010, 13:59

Zitat

Original von Prof._Dr._YoMan
Reverse Engineering ist NICHT verboten und man muss es nicht baugleich wie Futaba implementieren das es die gleiche Funktion erfüllt.


Damit hast du bezüglich der HW recht. Bei reinem Software Engineering sieht das nach meinem Kenntnisstand anders aus. In der Regel wird dieses, explizit durch den Hersteller verboten. Natürlich kann man auch hier andere Wege gehen, wenn ein erfolgreiches Reverse vorliegt ob das dann aber aber auch noch den gleich Qualitätlevel besitzt ist zumindest fraglich.

Bis bald, Wolfgang.
Bis bald, Wolfgang.

Prof._Dr._YoMan

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6

Montag, 8. Februar 2010, 14:07

Man muss kein Softwarereverseengineering betreiben. Man muss nur lauschen (was da so durch die Luft schwirrt), sich Gedanken machen und das Protokoll entschlüsseln.

Nichts was irgendwie einen Nobelpreis rechtfertigt und schon gar nichts, was illegal wäre.

Nebenbei kann in Deutschland zumindest Reverseengineering nicht durch den Verkäufer verboten werden. Per deutschem Gesetzt ist es sowieso nicht verboten. Niemand kann mir verbieten mit dem gekauften zu machen was ich will. Auch keine noch so krude EULA.

Der einzige Schutz, das was man herausbekommen hat nicht nutzen zu dürfen geht nur über den Weg eines Patentes.

Vergiss einfach das "ILLEGAL"-Geschreie, es ist vollkommen ok.
Meistens haben Platzhirsche eine hohe Beratungsresistenz, dafür eine geringe Wahrnehmungsfähigkeit..... (Claus Eckert)

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7

Montag, 8. Februar 2010, 14:08

Hallo Udo,

Ich halte das auch irgendwie für einen Marketingtrick von FUTABA. Da nimmt man eine im RC Bereich heutzutage bedeutungslose Firma wie Simprop und gaukelt den Leuten Kompatibilität vor. Sowas macht neugierig und lässt hochrechnen, dass vielleicht auch andere auf dieses Protokoll aufsteigen.
Jetzt schiebt man Simprop vor, dann kauft man die Firma und liquidiert sie. Eine heutzutage oft praktiziertes Geschäftsmodell.

Wäre das rechtlich alles so problemlos möglich, wären ja schon viele andere auch darauf aufgestigen. Ich glaube nicht, dass es nur bei Simprop Ingenieure hat, welche eine Protokoll analysieren können. Das kann man bei Schulze, JETI und Graupner/JR genausogut. Gerade Graupner hätte dann bestimmt nicht dieses IFS übernommen.

Zitat

Reverse Engineering ist NICHT verboten


Eine sehr gewagt Aussage.

Zitat

Scheinbar kapiert man hier nicht, das das alles Standard ist,


Ja ja, das wird schon so sein. Demnach verdienst Du Deine Brötchen alleine mit Spionage ohne eigene Innovationsleistung. :D

:w

Bruno

Steffen L.

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8

Montag, 8. Februar 2010, 14:24

Zitat

Original von B. Eberle
Wäre das rechtlich alles so problemlos möglich, wären ja schon viele andere auch darauf aufgestigen.
Bruno


Kommt darauf an, ob andere es für sinnvoll erachten die Zeit und Expertise in das Reverse Engineering zu stecken.
Wer sollte sonst darauf einsteigen? die "Großen" haben ja alle ihr eigenes 2,4er oder machen es wie Schulze&ACT, warum also noch mehr Zeit und Geld in ein Fremdprodukt stecken.
Simprop steht da schon anders da, weil sie eben keinen eigenen Sender und darum auch keine eigene Komplettlösung anbieten.

Wen gibt es sonst noch in der Empfängerbranche?

Die Vermutung mit Futaba und Marketingtrick und später die Firma kaufen und zumachen finde ich ziemlich abenteuerlich, gäbe einen guten Krimi ab :D

Zitat


Ja ja, das wird schon so sein. Demnach verdienst Du Deine Brötchen alleine mit Spionage ohne eigene Innovationsleistung.


Leider auch ein übliches Konzept heutzutage in vielen Bereichen :(

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »PaX« (8. Februar 2010, 14:25)


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9

Montag, 8. Februar 2010, 14:49

Hallo Steffen,

Nur, was hat Simprop davon wenn sie einen solchen Empfänger im Programm haben? Zuerst die Analyse und dann darauf basierend eine eigene Lösung zu entwerfen ist bestimmt nicht in ein paar Tagen zu erledigen. Der Aufwand ist doch auch finanziell sicher nicht unbedeutend.
Ich kann in dieser Sache irgendwie den Sinn nicht erkennen.

Auch JETI hat keinen eigenen Sender. Für Simprop wäre es doch eher naheliegend sich mit JETI zu verbünden. JETI hat das bessere System als FUTABA, ist günstiger und mit vollduplex innovativ.

Deshalb auch meine Spekulation betreffend Marketingtrick. Nach aussen sieht es so aus, als ob Simprop eine Lizenz bekommen hat.

Gruss Bruno

10

Montag, 8. Februar 2010, 15:02

das ist doch toll mit Simprop!

Endlich kommt auch preislich Bewegung rein. Simprop hat von den Scan 7 und Scan 9 einen guten Namen.

- Entweder die fungieren als "Günstigmarke" von Futaba
- Oder haben es wirklich komplett selber entwickelt

Meiner Meinung haben wir nur Vorteile davon - so z.B. wenn Jeti auch IFS kompatible Empfänger anbieten würde und nicht wieder ein neues 2,4 System auf den Markt kommt.

FrankR

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11

Montag, 8. Februar 2010, 15:02

Zitat

Original von B. Eberle


Nur, was hat Simprop davon wenn sie einen solchen Empfänger im Programm haben?


Wenn die Empfänger das halten was SIe in der Beschreibung versprechen und dann noch günstig sind hat Simprop ne Menge davon.
Weltweit können die dann schon Stückzahlen loswerden, davon würde ACT/Schulze nur träumen.

Frank

Steffen L.

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12

Montag, 8. Februar 2010, 15:39

Heutzutage schreit jeder nach 2,4Ghz, da musste sich Simprop doch was einfallen lassen. Klar könnte man sich z.B. mit Jeti zusammentun, nur gehören da immer zwei dazu, wer weiß ob die überhaupt an einer Kooperation interessiert wären? Deren Zeug verkauft sich sowieso wie geschnitten Brot. Und so eine Kooperation kann auch schnell zur Abhängikeit werden.

Viell. hat Simprop sich auch relativ früh auf FASST eingeschossen, waren die nicht relativ früh am Markt? Oder kam Spektrum zuerst hier rüber? Ich habs damals leider nicht mitverfolgt.

Bin jedenfalls mal gespannt, wie es bei dem Thema weitergeht :w

udo260452

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13

Montag, 8. Februar 2010, 15:39

Zitat

Original von Uli Löffler
- Entweder die fungieren als "Günstigmarke" von Futaba
Das glaube ich eher nicht, denn Simprop ist ja (bis auf komplette Fernsteuerungen) auch ein Vollsortimenter, wie der Konkurrent robbe, und der hat doch wahrscheinlich das Exklusivvertriebsrecht für Futaba auf gewissen Märkten, da käme so ein "Nebengeschäft" mit einem Konkurrenten gar nicht gut. Kann ich mir also nicht wirklich vorstellen. Wenn das so wäre, dann wäre jetzt aber die Firma robbe mächtig sauer auf Futaba und zwar mächtig sauer.

Zitat

- Oder haben es wirklich komplett selber entwickelt
Daher nehme ich eher dieses an. Wie Holger schon sagte, ist das alles ja kein Hexenwerk, so ein Teil nachzubauen, die Hardware kann sich jeder kaufen (bis auf diesen extra für Futaba "gebrandeten" Chip, aber da gibt es sicherlich Möglichkeiten, die Leistung dieses Chips auch anders darzustellen) und die Software kann man "reverseengineeren". Inwieweit da Patente verletzt oder umgangen wurden, vermag ich nicht zu beurteilen, damit werden sich dann wohl die Anwälte und Sachverständigen auseinandersetzen müssen.

Warum hat sich Simprop nun Futaba/FASST ausgesucht und nicht Spektrum? Hat doch Spektrum weltweit wohl die größte Verbreitung im 2,4 GHz-Bereich, man denke nur an all die "Bind-n-fly" Sachen. Keine Ahnung, vielleicht deshalb, weil Spektrum anscheinend sehr aggressiv seine Rechte schützt? Man denke nur an all die Patente, die Spektrum vor allem in den USA angemeldet hat.

Da bietet sich eben Futaba/FASST als zweitweitverbreitetster Hersteller an, den zu kopieren und das Empfängergeschäft etwas aufzumischen.

Ob die Rechnung aufgeht, werden wir erst sehen, wenn die Preise bekannt sind, denn für 1 oder 3 Euro weniger wird sich niemand einen Simprop-Empfänger kaufen, dann greift man lieber zum Original. Die Dinger werden also weit unter dem robbe/Futaba Preis angeboten werden müssen, wollen sie damit Erfolg haben.

Zitat

Meiner Meinung haben wir nur Vorteile davon - so z.B. wenn Jeti auch IFS kompatible Empfänger anbieten würde und nicht wieder ein neues 2,4 System auf den Markt kommt.
Klar, sehe ich auch so, der Kunde hat am Ende die Vorteile, wenn er unter mehreren Anbietern wählen kann, um den Aufwand des Nachbaus aber rechtfertigen zu können, müssen auch die absetzbaren Stückzahlen stimmen, da sehe ich bei IFS leider schwarz, das ist doch kaum vertreten, das lohnt nicht.

Jetzt sind wir also bezüglich 2,4 GHz in der Marktkonsolidierungsphase, in der sich allmählich die Gewinner und Verlierer abzuzeichnen beginnen, interessant, denn es werden ja nur die Konkurrenten kopiert, bei denen es sich lohnt, die also stückzahlenmässig weit vorne liegen, das bringt ja auch einen Schub in Richtung Futaba, so als Verkaufsargument für neue Sender, leider aber nicht für die Firmenkasse von Futaba.

Grüße
Udo

udo260452

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14

Montag, 8. Februar 2010, 15:44

Zitat

Original von FrankR

Zitat

Original von B. Eberle
Nur, was hat Simprop davon wenn sie einen solchen Empfänger im Programm haben?

Wenn die Empfänger das halten was SIe in der Beschreibung versprechen und dann noch günstig sind hat Simprop ne Menge davon.
Weltweit können die dann schon Stückzahlen loswerden, davon würde ACT/Schulze nur träumen.
Frank
Ja eben, das ist die Zielrichtung: Weltweit verkaufen die Dinger, da kann man eine Menge Umsatz machen, während ACT und Schulze weltweit überhaupt keine Bedeutung haben, zumindest nicht, was 2,4 GHz anbetrifft.

Grüße
Udo

udo260452

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15

Montag, 8. Februar 2010, 15:50

Zitat

Original von PaX
Klar könnte man sich z.B. mit Jeti zusammentun, nur gehören da immer zwei dazu, wer weiß ob die überhaupt an einer Kooperation interessiert wären? Deren Zeug verkauft sich sowieso wie geschnitten Brot.
Noch. Aber irgendwann ist dieser Umbau-Hype vorbei und zwar schon bald, dann wollen die Kunden etwas Komplettes kaufen. Jeti hat das ja auch schon erkannt und bietet daher erstmal fertige Graupner-Sender mit ein- und angebautem Jeti an, was aber nur eine Übergangslösung sein kann. Kommt Jeti nicht sehr bald mit eigenen Sendern, wars das für Jeti in der Zukunft. Und die beginnt schon bald.

Zitat

Und so eine Kooperation kann auch schnell zur Abhängikeit werden.
Die "Abhängigkeit" z. B. von Graupner hätte Jeti wohl gerne. :D

Zitat

Viell. hat Simprop sich auch relativ früh auf FASST eingeschossen, waren die nicht relativ früh am Markt? Oder kam Spektrum zuerst hier rüber?
Weltweit gesehen zuerst am Markt (in den USA) war Spektrum, Futaba kam etwas später, in Europa begann der Verkauf aber in etwa zeitgleich.

Grüße
Udo

Prof._Dr._YoMan

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16

Montag, 8. Februar 2010, 15:54

Zitat

Original von B. Eberle
Zuerst die Analyse und dann darauf basierend eine eigene Lösung zu entwerfen ist bestimmt nicht in ein paar Tagen zu erledigen. Der Aufwand ist doch auch finanziell sicher nicht unbedeutend. Ich kann in dieser Sache irgendwie den Sinn nicht erkennen.

Der Aufwand ist ein lächerlicher Teil dessen, den man benötigt um eine komplett eigene Lösung zu entwickeln, bei der man selber Gehirnschmalz in die Entwicklung eines Protokolls und vor allem auch des Sendermoduls (mit Mechanik etc.) stecken muss.

Der Empfänger ist das am einfachsten zu entwickelnde oder auch zu reversende Glied in der Kette, vor allem wenn er wie bei Futaba wirklich nur empfängt.

Da hier schon wieder die üblichen Verdächtigen am Posten sind und natürlich die Chefs in allen Bereichen sind, brauche ich ja nichts mehr dazu sagen. Ihr habt natürlich recht.

Schönen Tag noch.
Meistens haben Platzhirsche eine hohe Beratungsresistenz, dafür eine geringe Wahrnehmungsfähigkeit..... (Claus Eckert)

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Prof._Dr._YoMan« (8. Februar 2010, 15:56)


Roland_Schmitt

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Montag, 8. Februar 2010, 16:17

Simprop bietet ja auch ein Sendemodul. Da steht Hobbico drauf und Hobbico hat was mit Great Planes zu tun, einer Firma für die Simprop soetwas wie der deutsche Generalimporteur ist. Könnte ja sein das der Wind aus dieser Richtung kommt.
Auf dem Sendemodul steht JM912.
Interessant finde ich übrigens die Aussage von Simprop: "kompatibel zu dem meisten"(!)" Futaba 2,4Ghz Sendern."
Gruß
Roland Schmitt
www.fmsc.de

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Roland_Schmitt« (8. Februar 2010, 16:50)


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18

Montag, 8. Februar 2010, 16:29

Hallo Holger,

Ja, so gesehen magst Du ja Recht haben. Soviel ich aber gelesen haben, soll FUTABA das Protokoll aber patentiert haben.
Inwieweit man sich darauf berufen kann, dass eine Impulsfolge nicht patentierbar ist, kann ich nicht beurteilen. Auf einzelne Zählimpulse wie früher beim Telefon mag das ja zutreffen, auf digitale codes denke ich eher weniger. Wäre dem so, wären ja vielleicht viele schon auf FUTABA aufgesprungen und wir hätten unser kompatibles System wie wir das vor zwei Jahren angedacht haben.

JETI hat natürlich das klar bessere Verfahren und dies wird auch der Grund sein, weshalb von da nichts kommt. Dass aber Simprop nicht auch auf ein technisch besseres Verfahren wie etwa JETI setzt, ist immerhin interessant und nicht ganz verständlich, da veraltet.

Ausserdem könnte man ja Empfänger anbieten welche mehrere Protokolle verstehen. Im Modellbahnbereich gibt oder gab es da ja auch.
Ein Hersteller mit einem günstigen Mehrprotokollempfänger wäre bald Marktleader.

@ Roland Schmitt

Ein interessanter Gedankengang. :ok:

Gruss Bruno

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »^____« (8. Februar 2010, 16:32)


udo260452

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19

Montag, 8. Februar 2010, 16:52

Zitat

Original von B. Eberle
JETI hat natürlich das klar bessere Verfahren und dies wird auch der Grund sein, weshalb von da nichts kommt. Dass aber Simprop nicht auch auf ein technisch besseres Verfahren wie etwa JETI setzt, ist immerhin interessant und nicht ganz verständlich, da veraltet.
Gruss Bruno
Ob Jeti jetzt "technisch besser" als Futaba FASST ist, weiß ich nicht, kann sein, jedenfalls bietet Jeti Telemetrie, was Futaba nicht hat und, da es in Nürnberg nicht vorgestellt wurde, wird es auch dieses Jahr wohl nicht kommen.

Warum sollte denn Simprop einen kleinen Nischenanbieter wie Jeti kopieren wollen? Die erreichbaren Stückzahlen würden doch den Aufwand nicht lohnen.

Grüße
Udo

Roland_Schmitt

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20

Montag, 8. Februar 2010, 16:57

Das gezeigte Sendemodul scheint dem Robbe "HF-Modul HFM12-MX 2,4 GHz RASST
1-F1962" zu entsprechen und ist für JR Sender. - Alles sehr interessant.....
http://www.hobbico.com/radioaccys/hcal1200.html
http://de.robbe-online.net/rims_de.store…/View/1&2DF1962
Gruß
Roland Schmitt
www.fmsc.de