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21

Freitag, 9. Juli 2010, 11:43

Hallo zusammen,

Zitat

Original von stopfohr

Zitat

Original von B. Eberle
Alos JETI hat was eigenes entwickelt. Da ist kein vergewaltigtes XBee Modul drin.


Nur so als Nachtrag: Die aktuellen Module (Sender und Empfänger) des Systems, welches du da meinst, basieren nicht mehr auf XBEE. Die sind zwar noch nicht alle lieferbar, aber bis 2012 ist ja auch noch etwas Zeit.

Oliver


von "vergewaltigen" würde ich in diesem Zusammenhang nicht sprechen.
Yeti hat(te) die Zigbit's von Meshnetics, jetzt Atmel, verwendet. Darauf sitzt ein ATmega 1281, ein AT86RF230 und ein HF-Verstärker. Die SW wurde von Yeti insofern "angepasst", dass diese Module zum Frequency Hopper wurden. Damit haben die im Grunde noch nie auf dem XBEE Standard aufgebaut. Es wurde/wird XBEE kompatible HW verwendet.
Nichts anderes haben wir im übrigen auch bei unserem rcopen24 Projekt gemacht.

Die neuen Module von Yeti sind von den Abmessungen zu den Zigbits identisch, der AT86RF230 wird weiterhin benutzt. Allerdings ist der ATmega1281 gegen den ATmega328 ausgetauscht worden. Die Module werden in Eigenfertigung hergestellt.

Der AT86RF230 kann von Haus aus auf 20 Kanälen senden/empfangen. Würde die neue kommende Norm eine höhere Kanalzahl fordern (wie es kurzzeitig mal im Gespräch war), wäre es mit einem SW update nicht machbar gewesen. So sollten die künftigen Anforderungen aber per SW update realisierbar sein.

Grüße

Ralf

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22

Freitag, 9. Juli 2010, 12:03

Hallo Ralf,

Vielen Dank für diese fachlich und sachlich fundierte Info.

Das heisst also, dass nicht alle, aber die neueren JETI Module durchaus per Software aufdatiert werden können.

Zitat

Nichts anderes haben wir im übrigen auch bei unserem rcopen24 Projekt gemacht.


RCopen ist sehr gut. Schade, dass dies nicht zu einer allgemeingültigen Norm wurde. DAS wäre genau das System, welches ich vor zwei Jahren eigentlich vorgeschlagen habe. Da hat sogar Holger Rusch mitgemacht, hat sich dann aber schwer beleidigt und wütent wieder davon abgewendet.

RCopen ist eigentlich genau das, was LENZ bie den Modellbahnern vor 20 Jahren mit DCC angestossen hat. Nie hätte man sich im Traum ausmalen können, was daraus einmal werden würde. Heute werden selbst die kühnsten Fantasien übertroffen.

Die ganz grosse Frage ist jetzt, was hat JETI vor? Wie ist deren Schweigen zu zukünftigen Produkten zu werten?

Gruss Bruno

23

Freitag, 9. Juli 2010, 12:06

Also eigendlich verstehe ich so gut wie gar nix :D

Wollte halt nur Wissen ob es sich lohnt 2,4GHz zu kaufen oder mit 35MHz weiter zu fliegen wenn vielleicht in 2-3Jahren 2,4GHz unaktuell ist.
Ich glaub ich hol mir einfach eine Spektrum dx6i und gut ist.

Ihr könnt ja noch gerne darüber weiter Diskutieren wovon ich nichts verstehe.

24

Freitag, 9. Juli 2010, 12:14

Zitat

Original von H2Opossum
Also eigendlich verstehe ich so gut wie gar nix :D


Das verstehst du genau richtig.

Kein Mensch weiß heute, was in zwei Jahren sein wird. Es ist sehr wahrscheinlich, daß 2.4GHz dann immer noch genutzt wird, aber unter anderen Rahmenbedingungen als heute. Vielleicht braucht es dann neue Technik, vielleicht auch nicht.

Zitat

Ich glaub ich hol mir einfach eine Spektrum dx6i und gut ist.

Mach das. In zwei Jahren sind wir zwei Jahre schlauer, aber dann wird es die gleiche Diskussion garantiert immer noch geben.

Also kauf jetzt, was du für richtig häst, und flieg damit.

Oliver

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25

Freitag, 9. Juli 2010, 12:15

Hallo,

Zitat

Ihr könnt ja noch gerne darüber weiter Diskutieren wovon ich nichts verstehe.


Mit 14 habe ich auch noch nichts verstanden. Böse Zungen behaupten, dass dies bis Heute so ist. :D

Man kann aber bei Dingen die man nicht versteht durchaus sehr viel lernen, indem man Fragen stellt.
Deine Generation hat leider die Angewohnheit schnell einmal zu sagen: " Das kann ich nicht ".
Die Antwort wäre eigentlcih eine Frage welche etwa so lauten muss: Wie oder um was geht es hier? Wie muss ich das verstehen? Was muss ich dafür tun, dass ich das auch kann?

Verstehe das jetzt nicht als Schelte. Nur mit interess und Neugier hebst Du Dich vom Durschschnitt ab. Das ist doch bestimmt Dein Ziel denke ich.


Wenn Du keine Probleme mit 35 MHz dann behalte dieses System oder rüste Deinen Sender mit JETI oder MPX M-Link auf. Da hättest Du wenigstens schon beim Basissystem noch Telemetrie mit drin.

Gruss Bruno

stein

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26

Freitag, 9. Juli 2010, 12:19

Zitat

Original von Lars77
Ich sehe da aber durchaus eine ernsthafte Kollisionsgefahr, wenn mehrere Piloten auf begrenztem Raum fliegen... ==[]


Die Kollisionsgefahr besteht max. im Luftraum, dass es bei zu vielen Modellen dort zu einem Zusammenstoß kommt. Ich glaube mich noch erinnern zu können, dass es mal einen Test mit zig sendenen FASST Anlagen gab, ohne jegliche Probleme.

Im normalen Flugalltag auf dem Platz dürfte sich das Problem nie ergeben, wenn es überhaupt eins ist.

Gruss
Hans-Willi

27

Freitag, 9. Juli 2010, 12:55

Hallo Bruno,

ersteinmal vielen Dank!

Zitat

Original von B. Eberle
Das heisst also, dass nicht alle, aber die neueren JETI Module durchaus per Software aufdatiert werden können.


Eigentlich sollten auch die "alten" Module upgedatet (oh mann, was für ein Wort) werden können. Ob es ein ATmega1281 oder ein ATmega328 ist, spielt eigentlich keine Rolle. Die SW sollte eigentlich auf beiden Prozessoren lauffähig sein, per #defines braucht man nur zwischen beiden zu unterscheiden um das Programm für den jeweiligen Prozessor zu kompilieren. Letztendlich wird alles HF mäßige im AT86RF230 aufbereitet.

Grüße

Ralf

Lars77

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28

Freitag, 9. Juli 2010, 13:12

Zitat

Original von stein

Zitat

Original von Lars77
Ich sehe da aber durchaus eine ernsthafte Kollisionsgefahr, wenn mehrere Piloten auf begrenztem Raum fliegen... ==[]


Die Kollisionsgefahr besteht max. im Luftraum, dass es bei zu vielen Modellen dort zu einem Zusammenstoß kommt. Ich glaube mich noch erinnern zu können, dass es mal einen Test mit zig sendenen FASST Anlagen gab, ohne jegliche Probleme.

Im normalen Flugalltag auf dem Platz dürfte sich das Problem nie ergeben, wenn es überhaupt eins ist.

Gruss
Hans-Willi


Hier ging's aber um Fesselflug... :D (Link von Elektroniktommi)
[SIZE=1]Aktuell in Betrieb: EJS | PZ Mustang | PZ Habu | Freewing MiG-15 | Phase 3 F-16 | TwinJet BL | MPX Fox | concepta | Rennfloh [/SIZE]

Prof._Dr._YoMan

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29

Freitag, 9. Juli 2010, 13:27

Zitat

Original von B. Eberle

Zitat

PS: Jedem weiterhin viel Spaß und wenig Ärger mit seinem System. Darauf kommt es nämlich an. Nur weil man mehr für Jeti missioniert oder Futaba bashed, kommt man auch nicht in den Himmel. Think about it.


Ist mir auch egal. Wenn Jemand seinen Guru's hörig ist wie das bei Apple der Fall ist, ist das seine Sache.

Es lebe Futaba, alle zwei bis drei Jahre ein neues System und die Kunden kaufen und kaufen und kaufen und kau....

Gruss Bruno

Du wirst nie einsehen das manche Kunden andere Ansprüche haben als du. Die Anzahl derer, die aus einer Hand, ohne Basteln und dafür mit einem Ansprechpartner leben wollen ist hoch. Sonst hätte schon jeder Jeti.

Mancher gibt gerne mehr aus, obwohl er auf der einen Seite weniger bekommt, wenn er auf der Anderen mehr bekommt. Schau doch einfach mal über deinen Horizont.

@H2Opossum: Kaufe was aktuell in deinen Preisrahmen passt, dir zusagt und das tut was du dir wünscht. Fertig. DU entscheidest, nicht andere, denn DU musst am Ende deine Entscheidung und deren Folgen eh selber tragen.
Meistens haben Platzhirsche eine hohe Beratungsresistenz, dafür eine geringe Wahrnehmungsfähigkeit..... (Claus Eckert)

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30

Freitag, 9. Juli 2010, 15:00

Hallo Holger,

Zitat

Du wirst nie einsehen das manche Kunden andere Ansprüche haben als du.


Beruht das vielleicht auf Gegenseitigkeit zwischen uns? :-)(-:

;)

^____

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31

Freitag, 9. Juli 2010, 15:01

Hallo Ralf,

Wollen wir einmal das Beste hoffen.

Gruss Bruno

Prof._Dr._YoMan

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32

Freitag, 9. Juli 2010, 15:28

Zitat

Original von B. Eberle
Hallo Holger,

Zitat

Du wirst nie einsehen das manche Kunden andere Ansprüche haben als du.


Beruht das vielleicht auf Gegenseitigkeit zwischen uns? :-)(-:

;)

Nein, weil ich missioniere nicht für FASST oder MPX oder was auch immer. Ich schreibe nicht das Telemetrie unbedingt notwendig ist und das man ohne gar nicht mehr fliegen kann. Ich schreibe nicht das Futaba Artikel überteuert sind, da sie es in meinen Augen (und auch denen Anderer) nicht sind. Jeder hat andere Ansprüche und Voraussetzungen (z.B. schon ein Vario was alles runter sendet was der entsprechende User braucht oder will) und damit ganz andere Zielsysteme.

Ich habe nicht den Eindruck, das du das siehst und schon gar nicht, das du es anerkennst.
Meistens haben Platzhirsche eine hohe Beratungsresistenz, dafür eine geringe Wahrnehmungsfähigkeit..... (Claus Eckert)

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33

Freitag, 9. Juli 2010, 15:34

Hallo,

Zitat

Nein, weil ich missioniere nicht


Also Moment Mal, ich bin auch kein Pfarrer.

Zitat

Ich schreibe nicht das Telemetrie unbedingt notwendig ist


Hab ich das geschrieben?

Zitat

Jeder hat andere Ansprüche und Voraussetzungen


Vielelicht kennt er ja gar nicht alle Möglichkeiten die sich ihm bieten?

Zitat

Ich habe nicht den Eindruck, das du das siehst und schon gar nicht, das du es anerkennst.


Geht mir bei Dir genauso.

:prost:

Nimms nicht immer so tierisch ernst. ;)

Rudy F

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Wohnort: Wien

Beruf: Medizintechniker/ Biomechanik in Pension

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34

Freitag, 9. Juli 2010, 18:31

Ja, ja die Kollisionsgefahr und das Zumüllen durch Frequency Hopping wie FASST!

Schau Euch mal die WiSpy Diagramme an:
Gleichzeitig mit FF7 und DX6 aufgenommen, die DX6 etwas später eingeschalten, was man auf dem Wasserfalldiagramm sieht.

Und jetzt schaut Euch ganz unten die schmalen FASST-Zacken und am gleichen Diagramm und die breiten "Glocken" einer DSSS Anlage auf 2 Kanälen an.

Traut sich noch immer jemand behaupten, dass FASST eine breite "Zumüll".Strahlung erzeugt?
»Rudy F« hat folgendes Bild angehängt:
  • screen FF7+DX6.jpg
:w Rudy

Postings Irrtum vorbehalten.

35

Freitag, 9. Juli 2010, 22:07

Zitat


Traut sich noch immer jemand behaupten, dass FASST eine breite "Zumüll".Strahlung erzeugt?


Spielt das eine Rolle? Es ist doch völlig gleichgültig ob eine Anlage den Frequenzbereich zumüllt oder nicht. In Zukunft wird sie kooperativ arbeiten und die Frequenzen scannen müssen auf denen sie jeweils senden möchte.

Ciao, Udo

Rudy F

RCLine User

Wohnort: Wien

Beruf: Medizintechniker/ Biomechanik in Pension

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36

Samstag, 10. Juli 2010, 06:41

Zitat

Original von ubit

Zitat


Traut sich noch immer jemand behaupten, dass FASST eine breite "Zumüll".Strahlung erzeugt?


Spielt das eine Rolle? Es ist doch völlig gleichgültig ob eine Anlage den Frequenzbereich zumüllt oder nicht. In Zukunft wird sie kooperativ arbeiten und die Frequenzen scannen müssen auf denen sie jeweils senden möchte.

Ciao, Udo


Es spielt überhaupt nichts eine Rolle, wenn man die Postings der Kollegen nicht wichtig nimmt.

Und dann spielt weiters auch keine Rolle, ob sich jemand mit seinem Posting - so wie ich hier - eine über dem Durchschitt liegende Mühe gemacht hat.

Auch spielt es keine Rolle, ob die Vorstellungen mancher User von Listen& Talk überhaupt auf einem Band, auf dem sich bis zum bestandsgeschützten Aussterben die FHSS-Anlagen tummeln, L&H überhaupt effizient möglich ist.

Weniger wegen dem 80-Kanal Schmalband-FASST, sondern wegen der gerade den Mindestbedingungen genügenden Hüpferlingen mit breiten Aussendungen.
Ein Sender der überschneidend breit über nur15 Slots hüpft, würde einem L&T-Sender gar keine Betriebsmöglichkeit bieten.

AUßER die Prüfung würde die eigene Codierung einbeziehen. Und dann logischweise nur auf das eigene Produkt (und eventuell compatible) lauschen.

Woraus weiter gefolgert werden kann/könnte, dass während der üblichen lange Übergangs- und Bestandsschutzzeiten L&T als Sicherheitsfeature für die Katz ist. Weil jeder frühere Käufer seinen NICHT-L&T-Sender jederzeit eben ohne L&T in Betrieb nehmen darf. Egal wieviele L&T-Sender auf 2G4 in Betrieb sind.

Und: Wie ein generelles L&T verwirklichbar sein könnte, steht noch ziemlich in den Sternen. Denn: DSM2 macht doch schon ein Breitband L&T, allerdings völlig wirkungslos bei aktivem Schmalband FASST.
-----------

Mal sehen, was bei aktivem Breitband-FHSS passiert, darf/dürfte da DSM2 überhaupt einen Kanal finden?
Und wie vor ein paar Sekunden der Einschaltversuch des dx6 zeigte: Der kümmert sich überhaupt nicht um den unmittelbar daneben laufenden Jeti-Sender.

Ist ja ganz logisch, denn 2G4-Sender senden ja je nach System nur 10%-25% der Zeit, also ist das Band 90%-75% der Zeit unbenutzt!! :ok:

Und diese "Unbenutzte Zeit" ist pro Modell etc. mit schlauem Servostellungsmanagement ("Vorzugsübertragung veränderter Servopositionen" an "mit Namen/Nummern ansprechbaren Servos") auf fast 100% und temporär (ohne verlangte Servobewegung) tatsächlich auf 100% erhöhbar. Bei gleicher Steuergenauigkeit!

Die Grundideen dazu wie adressierbare Speicherservos und/oder speichernde, adressenerkennende Module vor beliebigen Servos , Änderungsmanagement etc waren bereits im MFI 1999 veröffentlicht.
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Mit dem WiSpy-Scanner ist höchst Interessantes bezüglich Bandnutzung und Sendestärken zu sehen. So Interessantes, dass man es wegen der Gefahr des "Vorwurfs verkaufsschädigenden Verhaltens" nur beispielhaft und ggf. anonym veröffentlichen kann, sofern es aktuelle in Europa offiziell nicht verbotene Geräte betrifft.

Die auf den oberen Diagrammen etwa 5dBm über FASST liegende DX6-Abstrahlung stammt von einem aus Amerika vom "Erfinder" zugesandten HF-Teil, nachdem der noch bei Graupner gekaufte DX6 baldigsts seine Sendung eingestellt hatte.

So, ich fahre jetzt in den Garten und werde übers Wochenende weiteren abkanzelnden :evil: Postings entgegenfiebern.
:ansage: Ui, jetzt habe ich aber wieder so was von gelogen ... :nuts: :D

Schönes Wochenende!
R.
:w Rudy

Postings Irrtum vorbehalten.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »rcFIA« (10. Juli 2010, 06:47)


wurpfel1

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Wohnort: CH-rheintal

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37

Samstag, 10. Juli 2010, 07:52

cool, wiedermal eine legalitätsdiskussion ;)


es gibt mehrere ansätze zur kollisionsvermeidung und einige strategien die ohne auskommen.
die winzige menge infos die zum steuern eines modells benötigt wird lässt sich mit etwas mathe absichern und mit einem bruchteil der verfügbaren bandbreite übertragen.


irgendwie scheint es noch nicht bei allen angekommen zu sein dass für eine sichere übertragung KEINE ungestörte funkverbindung bestehen muss. es ist umgekehrt: beim design einer übertragungsmethode MUSS von störungen ausgegangen werden, bis zu einem gewissen grad hat das system unempfindlich zu sein :D


beispiel gefällig? GPS benutzt eine frequenz 1G5xx, 12-25 satelitten senden gleichzeitig auf der gleichen frequenz ihre zeit- und bahndaten, die datenmenge ist deutlich grösser als was wir benötigen würden. das verfahren ist rückwärtskompatibel zu uraltteilen..
die GPS-methode erlaubt schon mal auf einem kanal den üblichen WE-betrieb auf dem platz abzudecken, im ISM-band stehen aber 80 solcher kanäle bereit. das reicht dann auch für den vereinsflugtag aus ;)
wenn mit der GPS-signalstärke gearbeitet werden würde hätten die 3mW sender eine reichweite von mehren dutzend kilometer.


es ist völlig nebensächlich ob das verfahren hüpft, dauersendet, pulst oder LST macht, es wird mit konkurrenten klarkommen müssen, dank der EN-norm!
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »wurpfel1« (10. Juli 2010, 07:53)


jfbaumi

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38

Samstag, 10. Juli 2010, 10:39

Hi Rudy,

Zitat

Mit dem WiSpy-Scanner ist höchst Interessantes bezüglich Bandnutzung und Sendestärken zu sehen. So Interessantes, dass man es wegen der Gefahr des "Vorwurfs verkaufsschädigenden Verhaltens" nur beispielhaft und ggf. anonym veröffentlichen kann, sofern es aktuelle in Europa offiziell nicht verbotene Geräte betrifft.

mach dir keine Sorgen, du weißt doch, diese Messungen mit dem WiSpy-Scanner sind doch nicht aussagekräftig. Sie waren ja nicht, der Norm entsprechend mit vorgegebenem und abgeglichenem ( geeichtem ? ) Messequitment, im Normabstand, im Strahlungsarmen Raum, von ausschließlich der Normpüfung zugelassenem Personal durchgeführt worden ( vergl. Assan Thred ).
Desshalb glaube ich also nicht das der Scanner verboten wird. :angel:
Gruß Jürgen
jbsseiten

udo260452

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Wohnort: Geilenkirchen, zur Zeit Mazar-e-Sharif, Afghanistan

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39

Samstag, 10. Juli 2010, 13:32

Zitat

Original von wurpfel1
die winzige menge infos die zum steuern eines modells benötigt wird lässt sich mit etwas mathe absichern und mit einem bruchteil der verfügbaren bandbreite übertragen.
Richtig, aaaaaaber: Du vergisst, (wie anscheinend so viele hier), dass es hierbei, bei der Überarbeitung der Norm, nicht exklusiv um uns Modellpiloten geht, sondern um die gesamte Bandbreite der 2,4 GHz-Anwendungen! Und dabei stellt nun mal der RC-Sektor nur eine inzwischen legitimierte Anwendung dar, nachdem die Regulateure ja zunächst die RC-Anwendungen in diesem Band nur geduldet hatten.

Soll heißen, dass das, was für unsere Belange vollkommen ausreichend ist, noch längst nicht alle anderen, übrigen Anforderungen erfüllt. Man denke nur an WiFi, WLAN. Babyphone, Garagentoröffner und was der Anwendungen da noch mehr sein können.

Dort sind doch die Anforderungen an ein adaptives Störverhalten, besonders in Ballungsgebieten ganz andere als bei uns draußen auf dem Modellflugplatz.

Da wir es hier also mit einer Funknorm zu tun haben, die im Kern gar nicht uns und unsere Belange betrifft, wird es da also in Zukunft Regelungen geben müssen, die für unsere Belange gar nicht notwendig sind, die wir nichtsdestotrotz allerdings genauso gut erfüllen müssen, bzw. die Hersteller des RC-Equiments, denn man wird von der Norm nicht uns zuliebe Ausnahmen zulassen, entweder alle oder keiner.

Grüße
Udo

udo260452

RCLine User

Wohnort: Geilenkirchen, zur Zeit Mazar-e-Sharif, Afghanistan

Beruf: Pensionär

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40

Samstag, 10. Juli 2010, 13:41

RE: Bald neue Übertragung?

Zitat

Original von H2Opossum
Ich versteh zwar nicht sehr viel bin auch erst 14 :D aber ist damit gemeint das in wenigen Jahren 2,4GHz schon wieder alt ist?
Nein, so ist das nicht zu verstehen, wenn es neue Normen geben sollte, dann geniesssen die "alten" Geräte, die noch nach der "alten" Norm arbeiten, Bestandsschutz. Da es hier nur um eine adaptive Nutzung des Bandes geht, um die Störsicherheit der bereits eingeschalteten Geräte zu erhöhen, werden sich diese Normenänderungen in der Praxis am Platz so gut wie gar nicht auswirken.

Derjenige, der dereinst Geräte nach der neuen Norm einsetzt, wird keinerlei Vorteile irgendwelcher Art gegenüber den "alten" Geräten haben und umgekehrt, da wir uns normalerweise nicht in 2,4 GH-überverseuchten Gebieten aufhalten, wie das in Großstatdballungszentren der Fall sein könnte.

Fazit: Kauf dir jetzt die Anlage, das System deiner Wahl und sei unbesorgt, was eventuelle Regeländerungen in der Zukunft betrifft.


Grüße
Udo