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1

Mittwoch, 25. August 2010, 19:47

Reichweite Futaba R-6004 FF

Hallo Massen,

mir wurde folgender Fakt zugetragen: robbe bewirbt wohl den o.g. Empfänger mit einer Reichweite von 300m. Nachzulesen ist dies bei diversen Händlern, wie z.B. diesem. Selbst Gerd Giese hat dies im Modell-Aviator berichtet. Soweit ich weiß steht das wohl auch in der deutschen Anleitung, die dem Empfänger beiliegt.

Interessanterweise ist aber in der originalen Anleitung unter "Vorsichtsmaßnahmen" zu lesen, daß 300ft und somit 91,44m nicht zu überschreiten sind.

Schweighofer scheint dies schon gemerkt zu haben und sich in seiner Produktbeschreibung absichern zu wollen:

Zitat

Robbe gibt die Reichweite nach ausführlichen Tests mit 300 Meter an - Futaba schreibt 300 Fuß.


Neben Spekulationen, ob es sich um einen "schlichten Umrechnungsfehler" handelt ist eine ganz andere Frage für mich jetzt essentiell:

Wer haftet für Schäden bei Überschreitung der 91,44m?


Hier meine Meinung:
  • übernimmt robbe die Haftung sollten die das schriftlich veröffentlichen
  • übernimmt robbe die Haftung nicht, so haftet der Nutzer, sofern er davon Kenntnis hat
  • ich persönlich könnte solch einen Empfänger nicht mehr ruhigen Gewissens einsetzen solange das nicht endgültig geklärt ist
  • ich glaube nicht, daß irgend eine Versicherung in diesem Falle zahlt


So, nun ist Eure Meinung gefragt...


Porsti

Kupfer

RCLine User

Wohnort: Niederösterreich

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2

Mittwoch, 25. August 2010, 20:48

RE: Reichweite Futaba R-6004 FF

Zitat

Original von Porsti
[*]ich persönlich könnte solch einen Empfänger nicht mehr ruhigen Gewissens einsetzen solange das nicht endgültig geklärt ist

OMG 8( Versteck dich doch am besten in einem Bunker ;)

Sorry, aber wenn ich sowas lese, dann kann ich nur lachen! Ich achte selbst sehr auf Sicherheit, aber das ist lächerlich.

Da ist 35MHz viel unsicherer. Genauso gut kann dir eine Lötstelle aufgehen, ein Kabel durscheuern, ein Servo abbrennen oder sonst was.


Zu deiner Beruhigung: Der Empfänger geht locker 300m, habe ich selbst schon getestet..

Lg. Jürgen
[SIZE=3]Ich kann nichts für meinen Flugstil, ich fliege Pitch auf einem 3 Stufen Schalter :evil:[/SIZE]

SynergyN9 - Prôtos500CFK - BeamE4 - Raptor50 - Funjet - RS Simply - Magic3D - Typhoon3D - RobbeGemini - FutabaT8FG

3

Mittwoch, 25. August 2010, 21:32

Hallo Kupfer,

scheinbar nimmst Du das Thema nicht wirklich ernst. Alle Fälle, die Du beschreibst sind technische Defekte und sollten von der Versicherung gedeckt sein. Auch wenn der Empfänger 300m "gehen" sollte, dann wirst du im Schadensfalle ein armer Mann und wenn du Pech hast guggst du dir den Knast von innen an. Die Versicherung hat jedenfalls einen Grund sich aus der Verantwortung zu ziehen und wird dies auch tun, selbst wenn es nicht an der Reichweite lag.


Porsti

4

Mittwoch, 25. August 2010, 21:56

Hallo Porsti

naja ich verstehe das Problem auch nicht. Wenn er dir nicht gefällt, verwende ihn einfach nicht...

Lt. Robbe Futaba ist der Empfänger für Indoor und Parkflyer.

Wenn er also Artgerecht eingesetzt wird wird kein Maßband nötig sein.

Ach ja, habe selber einen in Verwendung. Aber natürlich nicht in einem großen Segler sondern Indoor.

Das soll dich aber nicht daran hindern einen der vielen anderen Robbe/Futaba Empfänger mit voller Reichweite zu verwenden und schönen Stunden beim Fliegen zu erleben.


Holm und Rippenbruch
Andreas

5

Mittwoch, 25. August 2010, 22:56

Hi!


Ich verstehe das Problem auch nicht. Wie Andreas bereits geschrieben hat: Das ist ein INDOOR und PARKFLYER Empfänger. Solche Empfänger haben meist nicht die volle Reichweite. Egal ob von Futaba, Spektrum, Graupern oder sonst wem.

Wenn du volle Reichweite brauchst, musst du halt einen anderen Empfänger suchen. Es zwingt dich ja niemand, das Ding zu benutzen.

Deswegen finde ich deinen Thread albern bis sinnlos.
:evil: Fliegst du nur oder kannst du auch bauen? :evil:

6

Donnerstag, 26. August 2010, 10:23

Hallo,

ich find's schon interessant wenn sich der Händler über die eindeutigen Hersteller Limits "For Indoor Use Aircrafts" und "Limitet fligt range 300ft max." hinwegsetzt. Das ist eindeutig!! Da is nix mit Parkflyer. Das hat der Importeur eigentlich nicht nötig! Hier war lediglich die Frage interessant, wer im Regen steht, nicht im "Bunker". Die hat aber bisher keiner beantwortet. Beim Personenschaden lässt sich der Staatsanwalt nicht mit dem Spruch "geht locker
bis 300m" beeindrucken. Für mich ist's eindeutig, dieser Empfänger gehört nicht Outdoor eingesetzt. Wie ich das vom Importeur/Händler sehe, möchte ich hier nicht explizit darlegen, korrekt ist das jedenfalls nicht. Ausserdem kann's nicht schaden, wenn diejenigen, die den Empfänger draussen einsetzen, mal in die Original Herstellerbeschreibung schauern.

Gruss Juppi

Walker

RCLine User

Wohnort: Eppstein im Taunus (In der Nähe von Wiesbaden)

Beruf: Industriekaufmann

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7

Donnerstag, 26. August 2010, 12:44

Hi,

ich benutze den Empfänger auch.
In der (Robbe) Anleitung stehen 300 m Reichweite.
Ich benutze das Teil outdoor in einem sehr leichten Park-Styro-Funflyer.
Reichweitetests auf unserem Flugplatz haben auf dem Boden über 300m Reichweite ergeben. (bei ca. 350m haben wir aufgehört, Empfänger ging noch einwandfrei)
Ich habe den kleinen Parkflyer auch schon bis zur Sichtgrenze geflogen ohne daß ich die geringsten Störungen hatte.

Ich denke also eher, daß die 300m stimmen.

Gruß
Markus
Flieger von 80 cm bis 220 cm Spannweite.
(Nur elektrisch)
Funke: Graupner MZ 24 PRO

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Walker« (26. August 2010, 12:46)


8

Donnerstag, 26. August 2010, 13:05

Hallo,
ich zitiere mich:
......konnte voll überzeugen. Schon am Boden war eine gute Reichweite (über 300 m)
zu notieren. Bei schlechter Antennenausrichtung(Antennenspitze Richtung Senderstandort) laufen die Servos hin und wieder ein wenig ungleichmäßig und die
rote LED flackert auf. Dreht man jedoch das Modell bzw. die Empfängerantenne
quer zum Sender, laufen die Servos wieder einwandfrei und das Flackern der roten
LED hört auf. Diese Tests wurden mit Sender im „Servo Test On“-Modus vorgenommen. Dabei zeigte sich, dass bei einer Entfernung zwischen Sender und Empfänger von ca. 60 m und einer „Barriere“, Sichtbehinderung durch zwei Container, bei normaler Antennenlage ein einwandfreier Empfang erfolgte.
Inzwischen absolvierte der kleine Empfänger unzählige Flüge in einem kleinen Elektro-Trainer mit 125 cm Spannweite sogar bis an (meine!) Sichtgrenze ohne Probleme.
Der UniLog zeigte eine Höhe von 411 m. Es wurde auch die Qualität des Empfangssignals getestet. Auch dabei waren keine Signalverluste oder Auffälligkeiten
im Signalverhalten erkennbar. Der Empfängerund die vier Servos wurden aus dem Flugregler (BEC) mitversorgt....
Also, gute Empfänger für "Nahbereich" und kein Empfänger mit "volle Reichweite".

Grüße
Milan

9

Donnerstag, 26. August 2010, 14:09

Hallo,

ich nochmal. Substantiell wollte der Treaderöffner nicht wissen, ob's geht. Sondern die Frage erörten, was ist, wenns schiefgeht? Ob die Missachtung der Herstellerlimitierung trotzdem von der Versicherung gedeckt ist. Vielleicht ist das hierfür das falsche Forum. Vielleicht sollte er seinen Verband oder noch besser die Versicherung fragen und dann hier nochmal berichten

Gruss Juppi

10

Donnerstag, 26. August 2010, 22:24

@Juppi: Endlich versteht mich einer. Die anderen wollen anscheinend nicht: Schade!

So, nun mal zu den Fakten:
  • der Empfänger funktioniert in Tests auch bis 300m
  • der Empfänger ist vom Hersteller bis 300ft, also 90,44m zugelassen
  • daher ist davon auszugehen, daß der Empfänger eine sehr große Reichweitenreserve hat
  • es hatte glücklicherweise noch keiner einen Unfall mit diesem Empfänger
  • die Haftungsfrage ist nachwievor ungeklärt


Daher nochmals:
  • mir ist völlig egal wie weit der Empfänger in der Praxis funktioniert
  • ich war bisher von robbe und deren Service sehr überzeugt
  • ich bin hier massiv enttäuscht und stelle für mich die Glaubwürdigkeit von robbe Infrage


So, und hier noch ein Beispiel: Nehmen wir einen T-Rex 450. Dieser wird mit diesem Empfänger ausgerüstet. Bis 90m ist der Rex fliegbar, wird aber schon recht klein. Daher reichen die von robbe angegebenen 300m Reichweite incl. einer Reserve völlig aus. Jetzt gehen wir mal davon aus, der Pilot hat die Fluglage nicht richtig erkannt, der Heli fliegt weiter und schlägt bei 150m in ein Kind ein. Die ~3000U/min am Kopf richten massiven Schaden an und das Kind ist Querschnittsgelähmt bzw. Tod. Die Versicherung wird sagen: "Der Empfänger wurde außerhalb der zugelassenen Reichweite betrieben -> Wir verweigern die Zahlung". Der Staatsanwalt sagt: "Der Empfänger wurde außerhalb der zugelassenen Reichweite betrieben -> Die Strafe lautet:...". So, und nun ist die Frage: robbe gibt 300m an, wer haftet?

Für mich gibt es damit zwei Möglichkeiten:
  1. robbe gibt eine Erklärung heraus, daß sie die Reichweite garantieren und die Produkthaftung übernehmen
  2. Alternativ eine Rückrufaktion oder Entschädigung der Käufer
    [/list=1]

    So, und bevor hier wieder Gerüchte hochkommen: Nein, ich bin nicht Besitzer dieses Empfängers. Ja, ich möchte die Haftungsfrage geklärt haben. Und ein kleiner Zusatz: robbe ist (nicht von mir) davon informiert. Außerdem kenne ich den kompletten Schriftverkehr dazu. Leider befriedigen mich die Antworten von robbe in diesem Fall nicht. Das bin ich von robbe so nicht gewohnt!

    Wenn ich mir die Beiträge hier und die Reaktionen von robbe anschaue ist es wahrscheinlich doch besser einfach mal den Verbandsjustiziar zu befragen.

    Porsti

Walker

RCLine User

Wohnort: Eppstein im Taunus (In der Nähe von Wiesbaden)

Beruf: Industriekaufmann

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11

Freitag, 27. August 2010, 03:34

Hi,

na ja, wenn ich einen Empfänger kaufe und in der Anleitung steht: Reichweite 300 m, dann muss ich mich erst einmal darauf verlassen können. Und wenn der obligatorische Reichweitentest diese Angaben bestätigen kann ich das Teil benutzen für Indoor und Parkflyer . (so steht es ausdrücklich in der Anleitung von Robbe) von Hubis steht da nichts.
Kein Mensch würde auf den Gedanken kommem, im Internet nachzuforschen, ob die Angabe von 300m wirklich stimmt oder ein Übersetzungs-Fehler ist.

Unter diesem Umständen gehe ich mal davon aus, daß dich auch kein Gericht verurteilen kann, daß du deiner Sorgfallspflicht nicht nachgekommen bis.
Du hast den Empfänger ja genau so eingesetzt, wie es in der Anleitung steht.
Wer will dir da einen Vorwurf machen ?

Das ist jetzt von mir aber nur eine laienhafte Betrachtung der vorliegenden Fakten und wie es mir meinem gesunden Menschenverstand darstellt.

Wenn du die Rechtslage genau wissen möchtest, bleibt nur der Weg zu einem Anwalt um dir die genaue Rechtslage erklären zu lassen...

Gruß
Markus
Flieger von 80 cm bis 220 cm Spannweite.
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Funke: Graupner MZ 24 PRO

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Walker« (27. August 2010, 03:37)


der_rote_baron

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Wohnort: Dresden

Beruf: Student (Luft- und Raumfahrttechnik)

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12

Freitag, 27. August 2010, 10:06

So würde ich das auch mal behaupten. Der Verkäufer (oder Inverkehrbringer, oder wie das auch immer auf Anwaltsdeutsch heißt) ist dazu verpflichtet, dem Produkt eine deutsche Anleitung beizulegen, in der steht 300 m Reichweite und damit hat sichs. Wenn da jemand zu faul war, die Füße aus der Originalanleitung in Meter umzurechnen, ist das nicht das Problem des Endkunden.

Aber mal nebenbei: Kannst du mir mal vormachen, wie du einen Trex 450 (oder einen beliebigen anderen halbwegs modernen Heli) mit einem Vierkanalempfänger fliegen willst? Bisher hab ich dafür immer sechs Kanäle gebraucht und wüsste auch nicht, wo ich noch zwei einsparen sollte... Außerdem ist die ganze Frage wohl eher theoretischer Natur. Dieses kleine Häufchen Elektronik ist dafür gedacht, in irgendwelche Shockflyer oder sowas gesteckt zu werden. Sobald die Modelle groß genug werden, um ernsthaft Schaden anrichten zu können, reichen die vier Kanäle eh nicht mehr wirklich aus, es sei denn mal will das kleine Ding auf Biegen und Brechen verwenden und schließt die Querruder per V-Kabel an. Aber wer macht das schon? Ich gebe dir zwar Recht damit, dass diese Diskrepanz zwischen Hersteller- und Importeurangabe ziemlich kurios ist und so eigentlich nicht vorkommen dürfte, aber wenn man nur ein wenig seinen gesunden Menschenverstand bei der Auswahl des Empfängers bemüht, wird der R6004 niemals in einem Modell landen, in dem seine begrenzte Reichweite zum Problem werden könnte.

mfg Der Baron
Die Mindesthöhe für eine Rolle ist gleich der halben Spannweite

Der Atomstromfilter - Zur Strapazierung der Lachmuskeln

Modellbauknaller

RCLine User

Wohnort: Bensheim / Bergstrasse

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13

Freitag, 27. August 2010, 14:42

Ich hatte den Empfänger an nur eine Funktion im Easy Glider gesetzt, alle anderen Funktionen blieben beim R617FS.
Somit war das Modell immer steuerbar und durch den mitfliegenden GPS-Logger konnten folgende Eckdaten ermittelt werden:

Vom Logger ermittelt Starthöhe: 140m

Höchster Punkt ( keine Funktion mehr am Ruder R6004 feststellbar ): 610m ( Versuch 2: 607m )

= Höhedifferenz Modell zu Pilot ca. 470m

Die Höhenangaben wurde mit dem Programm GPS Photo Tagger ermittelt



Entfernung Pilot zum höchsten Punkt ( keine Funktion mehr feststellbar am Ruder des R6004): 490m ( Versuch 2: 500m )
Die Entfernung wurde mit Hilfe von Google Earth ermittelt.


Sie dazu auch hier:
http://www.rclineforum.de/forum/thread.p…ghtuser=&page=2

Der Unterschied in der Angabe ist mir damals auch aufgefallen, weshalb der Test gemacht wurde.
Ich gehe fest davon aus, dass die Angabe vom Hersteller sehr "vorsichtig" gemacht wurde und evtl. unter "verschärften Bedingungen" ( zig Sender an, schlechte Einbaulage ....) ermittelt wurden.
Unter normalen Flugplatzbedingungen hat sich der Empfänger aber problemlos im "Robbe-Angabe-Bereich" betreiben lassen.

Eine Reichweitenangabe kann meiner Meinung nach immer nur ca. sein, da die Reichweite von vielen Faktoren abhängt.
Ich denke unter sehr schlechten Bedingungen wird die Reichweite des R6004FF auch schnell sehr gering werden.

Ich denke schon, dass auch Robbe Tests durchgeführt hat und dass man die Reichweitenangabe nach den Tests in die Anleitung gedruckt hat.

14

Samstag, 28. August 2010, 11:27

Hallo,

noch ne Anmerkung zu Markus:

Die englisch/japanische Bedienungsanleitung liegt dem Empänger bei. Also muss man nicht im Internet nachforschen, sondern nur die Pappe mal ganz rausnehmen. Allein dadurch können Zweifel aufkommen.

Und nun *@*

Im Übrigen verlasst Ihr Euch bei der Garantie für euer Auto auf die Aussagen des Herstellers oder desjenigen, der möglichtst viele davon verkaufen muß um seine Brötchen zu verdienen?

Ich freue mich über die zahlreichen Stellungnahmen zur Reichweite des Empfängers und die cleveren Ermittlung dieser Reichweite. Aber daß der Empfänger bis 300m geht, steht ja seit den ersten Stellungnahmen ausser zweifel. Das war nicht das Thema.

Wahrscheinlich wäre niemand auf die Idee gekommen, die Differenz zwischen Herstelleranleitung und deutscher Anleitung zu erörten, wenn der Händler seine Käufer nicht selbst mit beiden Anleitungen versorgen würde. Im Fall der Fälle kann er sich dann rausreden "Irrtum vorbehalten", der Anwender hat ja die Originalanleitung und dort steht der Fakt schon groß in der Überschrift.

Die Gemeinde hier kann die Frage nicht Aufklären und der Importeur will es nicht. Also muss jeder seine Schlüsse ziehen und sein persönliches Risiko abschätzen.

Wichtig ist aber, keiner kann sich mehr herausreden, nichts gewusst zu haben!!!

Gruss Juppi

PS.: Im Übrigen gibt es inzwischen bessere Empfänger als diesen für Autdoor, wie z.B. R6106

Walker

RCLine User

Wohnort: Eppstein im Taunus (In der Nähe von Wiesbaden)

Beruf: Industriekaufmann

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15

Samstag, 28. August 2010, 11:41

Zitat

Original von Peter59

Wichtig ist aber, keiner kann sich mehr herausreden, nichts gewusst zu haben!!!



Hi,

genau um das geht es aber. Bin ich wirklich VERPFLICHTET auch die englich/japanische Anleitung zu lesen wenn doch eine deutsche Anleitung dabei ist ? ?
Für mich als Käufer in Deutschland ist die deutsche Anleitung maßgebend (es soll ja auch Leute geben, die kein englisch/japanisch lesen können) und in der steht nun mal 300 m.
Ich kann mir gut vorstellen, daß ein Richter das genauso sieht.

Das Ganze ist aber eine juristiche Sache und kann hier kaum im Forum geklärt werden.

Gruß
Markus
Flieger von 80 cm bis 220 cm Spannweite.
(Nur elektrisch)
Funke: Graupner MZ 24 PRO

16

Samstag, 28. August 2010, 12:36

Hi Porsti,

Das mit der Zusicherung der Reichweite ist für Robbe aber auch nicht ganz leicht.

Was sind die Rahmenbedingungen. Das Beispiel von dir mit dem T-Rex 450?
Kann es nicht sein, da der Empfänger dafür nicht vorgesehen ist --> Indoor/Parklyer sehen anders aus.

Natürlich kann ein T-rex 450 auch Indoor geflogen werden, aber es ist uns allen klar das das nicht damit gemeint ist.

Welches BEC ist zulässig?
Wenn im Beispiel von dir der Empfänger aussteigt da vorher das BEC versagt hat (4 Servos ...)...

Was bei einem technischen Defekt. Im Empfänger z.B. Das hat nichts mit der Reichweite zu tun kann aber zum Absturz führen.

Also wäre ich Hersteller würde auch keine Garantie abgeben.
Die Rahmenbedingungen sind einfach zu variabel.
Man kann sagen was geht, aber garantieren ... sicher nicht.

Mich würde Interessieren was der wirklich der Grund für die ganze Aufregung und den Aufwand ist.
Wer ist womit wo abgestürzt und nun unglücklich.
Ich glaube einfach nicht das das Thema zufällig entstanden ist.

lg
Andreas

17

Samstag, 28. August 2010, 12:51

Hallo Markus,

in der Praxis hast Du es aber mit bis zu zwei Richtern zu tun. Der eine betrachtet deine strafrechtliche Schuld und der andere sagt dir ob die Versicherung zahlen muß. Also "tust du bei dem einen Buße" und der andere "macht dich arm". Interessant wirds, wenn du den strafrechtlichen Prozess verlierst, denn dann sagt der andere "Alles klar, zahl selbst".

@Alexander: Deine Reichweitenermittlung in allen Ehren, aber (wenn ich nix überlesen habe) hast Du die "nur" nach oben ermittelt. Das stellt leider den Idealfall dar, da Du keinerlei Beeinflussung durch Gelände hast.

Für mich zeigt das trotzdem, daß Futaba seine Reichweite mit sehr hoher Reserve festlegt. Das stärkt nachwievor mein Vertrauen in Futaba. Allerdings sind die 170m, also ca. 50% Reserve im Idealfall, die bei der robbe Angabe herauskommen in meinen Augen schon viel zu wenig. Da braucht man nur die Antenne etwas blöd verlegt oder einen massiven Störer (Brushlessregler, Bürstenmotor) im Modell haben und dann ist ganz schnell Finale.

Wie gesagt, wenn es "knallt" interessiert keinen ob der Empfänger noch Empfang hatte. Mindestens die Versicherung hat einen (berechtigten) Grund nicht zu zahlen.

Porsti

18

Samstag, 28. August 2010, 13:32

Hallo Andreas,

das Thema ist nur dadurch entstanden, daß sich einer die Mühe gemacht hat die Innenverpackung herauszunehmen und in die originale Anleitung zu schauen. Nun hat er das Problem, daß er (Zitat: ) "...den Empfänger nicht mehr ruhigen Gewissens einsetzen..." kann. Und ich muß dazu sagen, ich kann ihn gut verstehen. Leider "bekommt" man in Deutschland recht, egal ob man es hat oder nicht (meine Meinung), weshalb man sich vorher absichern sollte.

Glücklicherweise ist (meines Wissens) noch niemand zu Schaden gekommen. Auch bin ich der Meinung, daß man es nicht immer soweit kommen lassen sollte. Und die, die sich hier "groß tun", sind in der Regel die, die im Schadensfall am lautesten schreien.

Das mit dem 450er Rex, den es übrigens in einer ersten Version mechanisch gemischt gab, war nur ein hypothetisches Beispiel. Zur Not kann ich aber auch den Milan zitieren:

Zitat

Inzwischen absolvierte der kleine Empfänger unzählige Flüge in einem kleinen Elektro-Trainer mit 125 cm Spannweite sogar bis an (meine!) Sichtgrenze ohne Probleme.

Weiß einer, ob es eine "Schaumwaffel" war? Ich besitze selbst eine ~1m SU-31 aus Holz, welche für diesen Empfänger mit 300m super und mit 100m Reichweite völlig ungeeignet ist. Dieses Modell habe ich (beim Erstflug) aus ~10m Höhe einschlagen sehen, was mir schon mächtig Respekt eingeflöst hat. Dem Modell hat's übrigens nicht sehr viel getan. Wer dann nach gibt ist damit auch klar.

Ich hab jetzt jedenfalls mal den Verbandsjustitiar angeschrieben. Wenn ich eine Antwort erhalte werde ich es Euch wissen lassen.


Porsti

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »Porsti« (28. August 2010, 14:31)


der_rote_baron

RCLine User

Wohnort: Dresden

Beruf: Student (Luft- und Raumfahrttechnik)

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19

Samstag, 28. August 2010, 13:40

Zitat

Original von Porsti
Das mit dem 450er Rex, den es übrigens in einer ersten Version mechanisch gemischt gab, [...]


Darum sagte ich halbwegs moderner Heli und selbst bei mechanischer Mischung ginge es mit vier Kanälen nur extrem eingeschränkt...
Die Mindesthöhe für eine Rolle ist gleich der halben Spannweite

Der Atomstromfilter - Zur Strapazierung der Lachmuskeln

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »der_rote_baron« (28. August 2010, 13:41)


20

Samstag, 28. August 2010, 14:31

Is ja gut, darum gehts doch garnicht...