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41

Samstag, 11. Oktober 2014, 12:56

....Frank, wenn du so ein Experte und so ein großes Tier auf dem Gebiet bist, dann sag doch bitte mal, warum das alles kompliziert sein muss und warum man das nicht alles so gestaltet, das die Sachverhalte eindeutig und auch für Laien durchschaubar sind.

Raimund



Raimund,

wenn es dich wirklich beschäftigen würde hättest du die paar einfachen Regeln schon begriffen und müsstest nicht einen der sich die Zeit nimmt auch dem dümmsten diese zu erklären als Tier bezeichnen.

Im übrigen muss ein Anwender diese auch nicht kennen, dafür gibt es den Importeur. Oder kennst du alle Richtlinien/Vorschriften betreffend aller von dir eingesetzten Geräte, Autos, Medikamente usw. ?

Solltest du aber selber etwas konstruieren und in Verkehr bringen wollen, dann wäre es natürlich gut sich vorab etwas mit dem Thema zu beschäftigen.

Andreas

raimcomputi

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42

Samstag, 11. Oktober 2014, 13:50

wenn es dich wirklich beschäftigen würde hättest du die paar einfachen Regeln schon begriffen und müsstest nicht einen der sich die Zeit nimmt auch dem dümmsten diese zu erklären als Tier bezeichnen.

Der Begriff "Großes Tier" sollte ein Kompliment sein, weil ich höchsten Respekt vor jemandem habe, der sich in dieser komplizierten Materie auskennt. Wenn dir dieser Begriff nicht geläufig ist, dann entschuldige ich mich bei dir.

Und dabei könnte das ja wirklich alles so einfach sein. Man bräuchte doch einfach nur konkret für jedes Elektronische Gerät zu sagen, was es darf und können muss, um legal zu sein, oder umgekehrt eben auch nicht. Aber genau das ist eben nicht der Fall. Im konkreten Fall mit den Devos weiß ich zumindest immer noch nicht, ob der Sender nun in DE mit 10mW, 30mW, oder sogar 100mW legal betrieben werden darf. Alle drei Zahlen kursieren. Jeder begründet seine Meinung für mich als Laien sehr schlüssig. Aber niemand kann sich wirklich hieb und stichfest auf eine Zahl festlegen. Da frage ich mich schon, was daran einfach sein soll.

Wenn es irgendwo einen Gesetzestext gäbe, wo ich schwarz auf weiß lesen könnte, das DEVO-Fernsteuerungen in DE nur mit 10mW erlaubt wären, dann wäre das eindeutig und man hätte endlich mal Klarheit.

Raimund
Helis: XK K124 EC145, Protos 500, 450ger Jet Ranger
Flächen: Easy Star 3, Hobbyzone Champ S+
Funke: Walkera Devo 10
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dd8ed

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43

Samstag, 11. Oktober 2014, 14:35

wenn es dich wirklich beschäftigen würde hättest du die paar einfachen Regeln schon begriffen und müsstest nicht einen der sich die Zeit nimmt auch dem dümmsten diese zu erklären als Tier bezeichnen.

Der Begriff "Großes Tier" sollte ein Kompliment sein, weil ich höchsten Respekt vor jemandem habe, der sich in dieser komplizierten Materie auskennt. Wenn dir dieser Begriff nicht geläufig ist, dann entschuldige ich mich bei dir.

Und dabei könnte das ja wirklich alles so einfach sein. Man bräuchte doch einfach nur konkret für jedes Elektronische Gerät zu sagen, was es darf und können muss, um legal zu sein, oder umgekehrt eben auch nicht. Aber genau das ist eben nicht der Fall. Im konkreten Fall mit den Devos weiß ich zumindest immer noch nicht, ob der Sender nun in DE mit 10mW, 30mW, oder sogar 100mW legal betrieben werden darf. Alle drei Zahlen kursieren. Jeder begründet seine Meinung für mich als Laien sehr schlüssig. Aber niemand kann sich wirklich hieb und stichfest auf eine Zahl festlegen. Da frage ich mich schon, was daran einfach sein soll.

Wenn es irgendwo einen Gesetzestext gäbe, wo ich schwarz auf weiß lesen könnte, das DEVO-Fernsteuerungen in DE nur mit 10mW erlaubt wären, dann wäre das eindeutig und man hätte endlich mal Klarheit.

Raimund

Hier werden sie geholfen.
Laut Expert Opinion ist das Ding nach EN 300 440 getestet. Das bedeutet ganz einfach 10 mW. Egal was es wie warum tut.
Hat es mehr als 10 mW, greift dieser Standard nicht mehr. Fertig. Das bedarf es keines Blicks in die Kristallkugel, ob eventuell mehr geht. Auch das ist eine der ganz einfachen Regeln.
Für Modellfernsteuerungen als die Regeln bezüglich der Leistung:

<= 10 mW : EN 300 440
> 10 mW : EN 300 328
> 100 mW : Verbotenes Zeug

Gruss
Frank
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dd8ed

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44

Samstag, 11. Oktober 2014, 14:41


Wenn es irgendwo einen Gesetzestext gäbe, wo ich schwarz auf weiß lesen könnte, das DEVO-Fernsteuerungen in DE nur mit 10mW erlaubt wären, dann wäre das eindeutig und man hätte endlich mal Klarheit.

Raimund

http://www.bundesnetzagentur.de/SharedDo…icationFile&v=5

Ist kein Gesetz sondern eine Verfügung.
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raimcomputi

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45

Samstag, 11. Oktober 2014, 15:06

Ist kein Gesetz sondern eine Verfügung.

Siehst, du. Genau das meine ich. Da werde ich nämlich auch wieder nicht draus schlau. Da steht bei 2400-2483,5 MHz generell 10mW. Ich als laie würde das jetzt sco verstehen, das alle Fernsteuerungen, die im 2,4 Ghz Bereich arbeiten, nur bis 10mW zugelassen sind. Alle Fernsteuerungen arbeiten ja aber im 2,4 Ghz Bereich. Und trotzdem gibt es aber Fernsteuerungen, Spektrum zB., die dürfen bis 100mW. Mir ist das echt zu hoch.

Raimund
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dd8ed

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46

Samstag, 11. Oktober 2014, 16:54

Ist kein Gesetz sondern eine Verfügung.

Siehst, du. Genau das meine ich. Da werde ich nämlich auch wieder nicht draus schlau. Da steht bei 2400-2483,5 MHz generell 10mW. Ich als laie würde das jetzt sco verstehen, das alle Fernsteuerungen, die im 2,4 Ghz Bereich arbeiten, nur bis 10mW zugelassen sind. Alle Fernsteuerungen arbeiten ja aber im 2,4 Ghz Bereich. Und trotzdem gibt es aber Fernsteuerungen, Spektrum zB., die dürfen bis 100mW. Mir ist das echt zu hoch.

Raimund

Es gibt im 2.4 GHz-Band unzählige Funkanwendungen und Funkdienste. Leistungsmässig reicht das bezüglich der Strahlungsleistung von 10 mW für Non-Specific Short Range Devices bis zu lizenzpflichtigen Funkdiensten ohne Limit, die alle ihre eigenen Regeln haben.
Mann kann von Otto Normalverbraucher nicht verlangen, diesen Wust zu durchblicken. Da tun sich selbst die Profis schwer.

Und hier greift das Konzept der Konformitätserklärung. Der Kunde sollte nur noch gucken, ob auf dem produkt ein CE-Zeichen ist und es eine KE (beiliegend oder im Internet oder eine Angabe, wo man die bekommen kann) gibt.
Bei der Konformitätserklärung sollte primär "Konformitätserklärung" oben drüber stehen. Es sollte klar sein nach welchem Regelwerk Konformität erklärt wird (ob das korrekt ist, ist schon nicht mehr des Kunden Problem), das Produkt sollte identifizierbar sein und ne Unterschrift wäre auch ganz nett.
Mit der KE übernimmt der Unterzeichner die Verantwortung für die Konformität und der Kunde ist aus dem Rennen. Im Zweifelsfall kann man immer auf den Unterzeichner zeigen und die Marktaufsicht wird dem die Ohren lang ziehen.
Ursprünglich war der Plan der, dass auf dem Produkt "CE" steht und für den Kunden ist die Sache damit erledigt. Es sind aber schon bessere Pläne gescheitert. Durch massiven Missbrauch des "CE" Zeichens ist dieses mittlerweile de facto wertlos. Danksagungen dafür kann man in das Land des Lächelns schicken.
Da die Mechanismen der Marktaufsicht nicht funktionieren, ist leider Eigeninitiative angesagt. Wenn die Anbieter von fragwürdigem Zeug ihre Produkte von den Kunden reihenweise wg. Nichtkonformität um die Ohren gehauen bekämen, würde sich in dem Bereich ganz schnell sehr viel ändern.
Eine eigene prüfinstanz im bereich des Modellbaus wäre dazu evtl. hilfreich. In anderen Ländern gibt es das.

Gruss
Frank
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raimcomputi

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47

Samstag, 11. Oktober 2014, 18:05

Es gibt im 2.4 GHz-Band unzählige Funkanwendungen und Funkdienste. Leistungsmässig reicht das bezüglich der Strahlungsleistung von 10 mW für Non-Specific Short Range Devices bis zu lizenzpflichtigen Funkdiensten ohne Limit, die alle ihre eigenen Regeln haben.
Mann kann von Otto Normalverbraucher nicht verlangen, diesen Wust zu durchblicken. Da tun sich selbst die Profis schwer.

Siehst du. In dem Link von dir steht aber eben bei 2,4 Ghz nur 10mW maximale Sendeleistung und sonst nichts. Woher soll man denn dann nun letztlich wirklich als Laie wissen, wieviel meine Funke denn nun darf.

Meine Devo10 wurde in Deutschland gekauft und sendet mit 100mW. Für mich war bis vor wenigen Tagen alles klar und ich bin mit reinem Gewissen damit geflogen. Schließlich bin ich davon ausgegangen, das das, was mir ein deutscher Händler verkauft, auch in Ordnung und legal ist. Und wenn es jetzt nicht zufällig hier zur Sprache gekommen wäre, dann wäre für mich auch weiterhin alles in Ordnung.

Ich finde das auf deutsch gesagt eine Riesen Sauerei, das ich, als gutgläubiger Verbraucher am Ende die Arschkarte haben soll und vieleicht noch für etwas zur Verantwortung gezogen werde, was ich gar nicht zu verantworten habe. Und das selbst ehrliche und seriöse Modellbauhändler die Materie nicht durchschauen, das spricht nicht gerade für die Einfachheit der gesetzlichen Regelungen.

Ich bleibe auch weiterhin dabei, das hier massiver Handlungsbedarf besteht und die ganzen Bestimmungen viel durchschaubarer gestaltet gehören.

Raimund
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48

Samstag, 11. Oktober 2014, 19:37


http://www.bundesnetzagentur.de/SharedDo…icationFile&v=5

Ist kein Gesetz sondern eine Verfügung.


Dann verstehe ich jetzt den Widerspruch zu dieser Meldung nicht Kompetenzreferat Funk im DMFV - Pressemitteilung der EMIG-RC

Daraus glaube ich lesen zu können, dass im Bereich 2400 - 2483,5 MHz mit 100 mW gesendet werden darf. Gilt das jetzt europäisches Recht oder kocht die Netztagentur ein Sondersüppchen für Deutschland.

Dieter M

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49

Sonntag, 12. Oktober 2014, 08:55

Ihr schreibt da alle von 10 mW Ausgangssignal. Wieso habe ich da immer noch was von 100 mW im Kopf??? ALSO!!!! Ich habe in meiner Bedienungsanweisung vom 2,4 GHZ Modul einbaufähig für MPX EVO Royal eingesehen!!!Da steht 100mW EIRP !!!!! Ich kann mir nicht vorstellen das MPX - Anlagen ungesetzlich produzieren!!! Dieter
Mit zunehmendem Alter werden wir alle auch ein wenig klüger. :) Oh Gott! Wie alt muss ich denn dann noch werden? 8( Gruß Dieter

dd8ed

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50

Sonntag, 12. Oktober 2014, 09:41

Dieser Devo-Sender ist als 10 mW Device getestet worden. Für diesen Devicetyp ist die verlinkte Allgemeinzuteilung.
100 mW Devices unterliegen anderen Tests und einer anderen Zuweisung.
Die Frage war, wieviel der Devo-Sender darf und die Antwort ist: 10 mW. Nach anderen Sendern war nicht gefragt. Das bedeutet nicht, das andere nicht mehr dürfen.
Das obere Limit für Modell-R/C ist 100 mW (in der EU bzw. CEPT).
Gruss
Frank
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Oberst_Krass

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51

Sonntag, 12. Oktober 2014, 09:50

Da klebt ein Preisschild von bis zu 500000 € dran.

Hast Du dazu mal einen entsprechenden Text zur Strafverfolgung mit Quellenangabe?
Jensemann

Meine eigene Meinung und Gedanken zu einem Thema schreibe ich in blau, weil ich so nicht immer wieder erklären muss, dass es sich
bei einigen Textteilen nur um einen Gedanken dreht, nicht aber niedergeschriebene Gesetze o.ä.

Oberst_Krass

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52

Sonntag, 12. Oktober 2014, 10:12

Der Kunde sollte nur noch gucken, ob auf dem produkt ein CE-Zeichen ist und es eine KE (beiliegend oder im Internet oder eine Angabe, wo man die bekommen kann) gibt.
Bei der Konformitätserklärung sollte primär "Konformitätserklärung" oben drüber stehen. Es sollte klar sein nach welchem Regelwerk Konformität erklärt wird (ob das korrekt ist, ist schon nicht mehr des Kunden Problem), das Produkt sollte identifizierbar sein und ne Unterschrift wäre auch ganz nett.

Und hier unterliegt ja der Kunde bereits einem Informationsmangel.
Wenn der Kunde gar nicht weiß, dass er danach gucken sollte, dann steht der am Ende aber doch ziemlich doof da.
Wie Du ja selbst schon erklärt hast, ist der Hersteller/Importeur für die Einhaltung der Regeln zuständig - der Kunde überprüft ja auch nicht die Zulassung von Medikamenten oder die Störfrequenzen eines Staubsaugers.
Witzig ist auch, dass ich hier 3 Router mit W-LAN habe - alle 2,4Ghz und einer auch LTE - und ich habe in keiner Anleitung der Geräte eine KE gefunden. CE : Ja! KE : Nein!
Wie soll also nun der Vater aus meinem Beispiel im Baumarkt guten Gewissens einen RC-Flieger im Ramschbereich kaufen können. Dort ist ja noch nicht einmal die Info gegeben, dass man sich versichern muss.
Jensemann

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bei einigen Textteilen nur um einen Gedanken dreht, nicht aber niedergeschriebene Gesetze o.ä.

Dieter M

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53

Sonntag, 12. Oktober 2014, 10:26

Dieser Devo-Sender ist als 10 mW Device getestet worden
Hmmmm, aha. Wieder was gelernt. Dieter
Mit zunehmendem Alter werden wir alle auch ein wenig klüger. :) Oh Gott! Wie alt muss ich denn dann noch werden? 8( Gruß Dieter

dd8ed

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54

Sonntag, 12. Oktober 2014, 11:05

Da klebt ein Preisschild von bis zu 500000 € dran.

Hast Du dazu mal einen entsprechenden Text zur Strafverfolgung mit Quellenangabe?

TKG §149
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Oberst_Krass

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55

Montag, 13. Oktober 2014, 08:54

Soweit ich das jetzt überblicken kann, beziehen sich aber diese Bußgelder nicht auf den Endverbraucher, sondern um Betreiber von Funknetzen im gewerblichen Bereich und etliche Ausnahmeregelungen.
Die tatsächliche Nutzung eines nicht mit entsprechenden Papieren gelieferten Senders finde ich da gar nicht.
Es würde mich auch wundern, wenn die Strafe für "Besoffen Autofahren" bei dem man direkt Menschen gefährdet nur einen Bruchteil dessen ausmachen würde, was ein Bußgeld angeht, das erhoben würde,
wenn man gutgläubig einen Falschen Sender benutzt.
Jensemann

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dd8ed

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56

Montag, 13. Oktober 2014, 12:22

Soweit ich das jetzt überblicken kann, beziehen sich aber diese Bußgelder nicht auf den Endverbraucher, sondern um Betreiber von Funknetzen im gewerblichen Bereich und etliche Ausnahmeregelungen.

Das sieht die BNETZA allerdings weniger entspannt.

Die tatsächliche Nutzung eines nicht mit entsprechenden Papieren gelieferten Senders finde ich da gar nicht.
Es würde mich auch wundern, wenn die Strafe für "Besoffen Autofahren" bei dem man direkt Menschen gefährdet nur einen Bruchteil dessen ausmachen würde, was ein Bußgeld angeht, das erhoben würde,
wenn man gutgläubig einen Falschen Sender benutzt.


Da steht "bis zu". Du weisst was eine Obergrenze ist ?
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Oberst_Krass

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57

Montag, 13. Oktober 2014, 18:39

Ja, weiß ich, aber wo beginnt es denn? Bei 15 Euro, wie beim Parken ohne Parkscheibe?
Und welcher Passus bezieht sich denn auf den Endverbraucher. Konnte ich nichts drüber finden.
Jensemann

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dd8ed

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58

Montag, 13. Oktober 2014, 19:34

Ja, weiß ich, aber wo beginnt es denn? Bei 15 Euro, wie beim Parken ohne Parkscheibe?
Und welcher Passus bezieht sich denn auf den Endverbraucher. Konnte ich nichts drüber finden.

Worauf basiert deine Vermutung, dass zwischen Netzbetreiber und Endverbraucher unterschieden wird ?
Wie bei uns so üblich glit das Gesetz für Alle.
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Oberst_Krass

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Mittwoch, 15. Oktober 2014, 10:33

Meine Vermutung beruht darauf, dass in jenen Texten permanent von Telekommunikation die Rede ist, und dass wir in Deutschland auch noch andere Gesetze haben (z.B. das Ordnungswidrigkeitengesetz OWiG).
Hier heißt es z.B. dass ein Bußgeld für eine natürliche Person nicht höher als 50.000 Euro sein kann/darf (und hier ist nur alles bzgl. des Bundesnaturschutzgesetzes wirklich richtig teuer), während es NUR für juristische Personen bis zu 1.000.000 Euro betragen darf.
Alles über diese Beträge hinaus ist dann nicht mehr einem Bußgeld mit einer zuvor begangenen Ordnungswidrigkeit gleichzusetzen, sondern ab diesen Beträgen spricht man dann von
Straftaten.

Warum ich davon ausgehe, dass wir kein Netzbetreiber sind, kann ich wohl für jeden sehr anschaulich darstellen:
Wir betreiben kein Netz! Wir nutzen eine für uns freigegebene Bandbreite, nicht mehr und nicht weniger.
Ein Netzbetreiber hingegen stellt eine flächendeckende
Versorgung seines Dienstes zu Verfügung. Im nicht-funk Bereich wäre hier z.B. eine Bank, die überall Geldautomaten aufstellt, damit die Kunden überall Geld beziehen können.
Und der Stromanbieter, Pardon, der StromNETZbetreiber macht es ja genauso, nur ohne Automaten.
Wenn nun also jemand in seinem Gartenhäuschen mit einem Generator Strom erzeugt, dann fällt er nicht unter die Gesetzmäßigkeiten eines Stromnetzbetreibers, sollte man meinen,
da er kein NETZ betreibt, an dem er andere Gartennachbarn gegen Berechnung und mit gewinnbringender Absicht anschließt.

Zurück zu meiner Vermutung, dass wir keine Netzbetreiber sind.
Wir als Endnutzer haben eine Anlage, die aufgrund technischer Bauart eine begrenzte Reichweite hat. Von dem Betrieb eines Netzes kann schon daher keine Rede sein.
Des Weiteren nutzen wir die Funkverbindung nur für uns selbst, womit wir weiterhin natürliche Personen bleiben, da wir unsere Datenpakete nicht mit für Geld an andere
Personen weiterleiten. Außerdem bieten wir auch niemandem eine flächendeckende Lieferung rund um die Uhr an, denn der Sender wird ja nach dem Flug meistens ausgeschaltet, und
wenn man nicht gerade Superthermik hat und der Empfängerakku im Segler riesengroß und randvoll ist, dann wird das "Angebot" kaum die 30 Minuten-Marke knacken können.
Damit sind wir einfach keine Netzbetreiber, denn wir sind ja noch nicht einmal Netznutzer, denn wir brauchen gar keine Anbieter eines Netzes, um unsere Modelle zu steuern.
Wir nutzen deren Service gar nicht. Wir nutzen - wie oben schon bemerkt - lediglich eine gewisse Bandbreite, die uns zugeordnet ist.
Wenn wir also etwas sind, dann sind wir ganz und gar keine Netzbetreiber, sondern wir sind Zellen in der Bandbreite, die von Netzbetreibern auch genutzt wird.
Und genau dieser Umstand führt und dorthin, wo wir in beiderseitigem Respekt auch entsprechenden Regeln unterliegen, damit hier nicht einem Netzbetreiber eine Einbuße
entsteht und andersherum uns die Modelle nicht vom Himmel fallen.

Wer von uns ist denn nun Netzbetreiber im Rahmen des Telekommunikationsgesetzes?
Wo wäre es denn viel offensichtlicher?
Wenn ich an meinem Router über W-LAN zwei Rechner untereinander verNETZe, dann bin ich doch schon ein Netzbetreiber, oder?
Und wenn ich nun also meinen Router mit diversen Mittelchen aufpimpe, damit ich dann doch noch im Keller mit dem Handy nach
Blödsinn googeln kann, bewege ich mich dann nicht im Rahmen einer Ordnungswidrigkeit, die die BNA mit einem Bußgeld belegen könnte,
da ich ja meine Geräte nicht so nutze, wie es der Hersteller vorgesehen hat, zumal dieser die ja auch nur so geprüft hat, wie sie zur
Auslieferung gekommen sind?

Und auch hier ein klares Nein aus meiner Richtung zum Begriff Netzbetreiber:
Hier bin ich Betreiber eines Netzwerks, auch mit begrenzter Reichweite und nur für eigene Zwecke.
Einzig, wenn ich z.B. dem Nachbarn gegen Entgelt einen Zugang zu meinem Router gewähren würde, wäre ich ein Sub-Netzbetreiber.
Aber bzgl. des grün geschriebenen Teils, ist jeder auch hier an die Regeln gebunden und - so nur meine Meinung - es scheint keine Sau
zu jucken, ob da jemand bastelt oder nicht. Das einzige, was man kontrollieren kann ist nämlich a) der Netzbetreiber, der die Geräte
den Endverbrauchern zu Verfügung stellt und b) die Hersteller jener Geräte, die unabhängig vom Netzbetreiber gekauft werden.

Ich fasse nochmal ganz kurz zusammen:
Der Begriff NETZBETREIBER ist für mich gleichbedeutend mit JURISTISCHE PERSON.

Soll ich die Gegenfrage stellen?
Jensemann

Meine eigene Meinung und Gedanken zu einem Thema schreibe ich in blau, weil ich so nicht immer wieder erklären muss, dass es sich
bei einigen Textteilen nur um einen Gedanken dreht, nicht aber niedergeschriebene Gesetze o.ä.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Oberst_Krass« (15. Oktober 2014, 14:39)


raimcomputi

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60

Mittwoch, 15. Oktober 2014, 13:04

Vielen Dank für die Mühe diesen Beitrag zu verfassen. Im großen und ganzen sehe ich das auch so.

Ich bin inzwischen für mich zu der Auffassung gelangt, das ich mich nicht mehr verrückt machen lasse, von gewissen Leuten, die hier und auch im Nachbarforum versuchen Panik zu verbreiten. Da wird einerseits mit Zahlen um sich geschmissen (500.000 Euro), die sich bei genauerer Betrachtung als völlig übertrieben herausstellen. Andere Leute behaupten pauschal, das man seinen Versicherungsschutz zu 100% verliert, wenn man seinem Sender eine andere Software (Deviation) spendiert. Auch das wurde inzwischen durch eine klare Stellungnahme seitens des DMFV entkräftet.

Ich für meinen Teil werde mir die Freude an meinem Hobby nicht vermießen lassen. Ich werde weiterhin meine Devo verwenden. Die Sendeleistung werde ich entsprechend der Größe meiner Modelle einstellen und darauf achten, das ich im gesetzlichen Rahmen (<100mW) bleibe. Und ich werde weiterhin die Deviation-Firmware auf meiner Devo 10 benutzen. Und ich werde mir da von niemandem mehr ein schlechtes Gewissen machen lassen.

Raimund
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