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Samstag, 22. Oktober 2016, 22:43

Futaba T14SG, HF Mode FASST - FASST-LBT

Beim Futaba Sender T14SG kam mit Software Version 5.0 die ab 2015 gesetzlich geforderte Anpassung von FASST auf FASST-LBT, mit den diversen bekannten Problemen.

Mein T14 stammt noch aus 2014, lief bis heute noch auf V4.1, aufgrund des Einfuhrzeitpunkts in die EU also legal mit FASST nach altem Standard ohne LBT. Heute wollte ich mit dem Heli eines Freundes fliegen, habe seinen Modellspeicher (eines T14SG V6.0) auf meinen Sender kopiert, worauf sich der dazu entschlossen hat, den Dienst zu verweigern. Ein Modellspeicher eines Senders neuerer Firmware Version verträgt sich offensichtlich nicht mit einem Sender älteren Firmware Standes, zumindest in dieser speziellen Konfiguration nicht.

Abhilfe gelang nur dadurch, dass ich meinem Sender auch V6.0 verpasst habe.

Dadurch wird der Sender im FASST Mode aber weitestgehend unbrauchbar.

Also habe ich nach löschen des schuldigen Modellspeichers meinem Sender wieder V4.1 verpasst.

Jetzt stellt sich die Frage, ob damit auch das HF Modul wieder im guten alten FASST Modus ohne LBT läuft, oder ob dieses beim Upgrade auf V6.0 unwiederbringlich zu FASST-LBT verkrüppelt wurde?

Weiß jemand etwas zu diesem Thema?

LG, Phil

2

Mittwoch, 26. Oktober 2016, 13:21

Mittlerweile ist die Situation für mich weitgehend klar:

Hab ein paar Versuche durchgeführt und dazu Information im Futaba Forum eingeholt. Bis V4.1 läuft FASST, ab V5.0 FASST-LBT. Ein technisch mögliches Downgrade von V5.0 bringt mir herkömmliches, altes FASST zurück.

Damit bekomme ich also wieder Kompatibilität mit alten Fremdempfängern und erheblich weniger störanfälligen Betrieb auch mit originalen Futaba Empfängern. Es wurde ja wiederholt berichtet, dass in stark 2.4GHz belasteter Umgebung mehr oder weniger lange Aussetzer bis hin zu Absturz verursachenden Störungen aufgetreten sind, etwa beim Hallenfliegen mit mehreren anderen Sendern in unmittelbarer Nähe und vielen Signalreflexionen.

Bei dem, was ich jetzt über FASST-LBT weiß, und angesichts der Erkenntnisse aus meinen Versuchssetups kann ich das auch nachvollziehen. Meinen T14SG würde ich ab V5.0 nur mehr mit FASSTest betreiben, nicht einmal eine Schaumwaffel würde ich mit FASST-LBT fliegen wollen.

Wie die legale Situation wirklich aussieht, konnte ich nicht endgültig erforschen. Die Dokumentation dazu ist mir einfach zu umfangreich. Klar ist der Bestandsschutz für Anlagen, die vor dem 1.Jänner 2015 in die EU gekommen sind, die dürfen weiter nach den alten Vorschriften betrieben werden. Also denke ich, dass in meinem speziellen Fall - meinen T14SG habe ich 2014 gekauft - wohl auch ein Downgrade zulässig sein sollte. Hat man einen Sender, der erst ab 2015 in die EU gekommen ist, darf der definitiv nur mehr FASST-LBT senden. Kann mir gut vorstellen, dass Futaba dann auch Hardware seitig Vorkehrungen trifft, um die Konformität der Produkte sicher zu stellen.

LG, Phil

stein

RCLine User

Wohnort: Juelich, NRW

Beruf: Kaufmann

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3

Mittwoch, 26. Oktober 2016, 13:41

Ja,

das siehst Du aus meiner Sicht richtig, erst die nach dem Stichtag gekauften Sender müssen LBT haben.

Ich habe meine FX-32 auch nie auf LBT upgedated. Ist ja toll, dass LBT Rücksicht auf andere Wlan Teilnehmer nimmt aber da ich meinen Sender nur auf dem Platz betreibe und eher nicht in Wlan verseuchten Innenstädten, kann mir LBT gestohlen bleiben.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »stein« (26. Oktober 2016, 14:06)


4

Mittwoch, 26. Oktober 2016, 14:16

Ist eh klar, dass man einen 2014 gekauften Sender, der auf V4.1 läuft, auch damit weiter betreiben darf. Juristisch wirklich spitzfindig wird´s bei der Frage, ob bei so einem Sender, der danach auf V5.0+ gebracht wurde, ein Downgrade auf FASST ohne LBT zulässig ist.

Sowieso ganz anders schaut es aus, wenn ich mit dem T14 im Gepäck meinen Cousin in Sydney besuche und außerhalb der EU zu basteln anfange!

LG, Phil

stein

RCLine User

Wohnort: Juelich, NRW

Beruf: Kaufmann

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5

Mittwoch, 26. Oktober 2016, 14:30

Juristisch wirklich spitzfindig wird´s bei der Frage, ob bei so einem Sender, der danach auf V5.0+ gebracht wurde, ein Downgrade auf FASST ohne LBT zulässig ist.


LG, Phil
Das ist hoffentlich nicht Dein Ernst ..;)

6

Mittwoch, 26. Oktober 2016, 15:09

Zugegeben sehr theoretisch, aber ich habe in der Vergangenheit des öfteren die Erfahrung gemacht, dass sich Juristen die abstrusesten Dinge zusammenreimen, wenn Gesetzestexte nicht klar formuliert sind. Ist dann irgendetwas durch judiziert, ist es Rechtspraxis, ohne in einem Gesetz zu stehen.

Darauf gebracht wurde ich durch den Kommentar zum V4.1 Download im Futaba Forum:
"Diese Version in deutsch darf entsprechend der Norm EN300 328 V1.8.1 nur für Update nicht für Downgrade verwendet werden."

Wie gesagt, ich hab das jetzt nicht verifiziert, ob´s unrichtig ist, weiß ich aber auch nicht.

Ja, siehe oben, SEHR theoretisch! Hast Du keine Verwandtschaft in Australien? Dort könnten wir uns praxisorientierter unterhalten.

LG, Phil

7

Donnerstag, 27. Oktober 2016, 16:55

Dieser Thread hier, schlägt mir die Sorgenfalten ins Gesicht.
Da meine T8FG schon mehr als 1000h+ runter hat und das rechte Gimble leichte
Verschleißerscheinungen hat, bräuchte ich so langsam was Neues.
Lassen sich die neuen Futabas auch downgraden? Oder sollte ich mich
gleich nach neuen Gimbles umschauen, wenn es die noch gibt?
Nur rein theoretisch, zur Nutzung außerhalb der EU.

Gruß Tom

8

Donnerstag, 27. Oktober 2016, 22:02

Hab gerade die Antwort von Ripmax auf meine Anfrage vom Samstag bekommen, sehr kryptisch! Angeblich sind die Modellspeicher aller Versionen untereinander kompatibel, und das HF-Modul Upgrade soll NICHT umkehrbar sein. Da schau ich aber!

Jedenfalls sind meine Ergebnisse eindeutig und wiederholt reproduzierbar, mein V4.1 T14SG kann nicht mit Modellspeichern von V6.0, Downgrade auf V4.1 bringt unter V6.0 streikende FASST Fremdempfänger wieder zu normaler Funktion, gerade eben noch einmal ausprobiert!

Von der V6.0 habe ich aber insgesamt VIER Versionen gefunden, eine vom Oktober 2015 (mit der hab ich gespielt), drei ein paar Wochen jünger, vom November 2015. Vielleicht haben sie ja da eine "Rücklaufsperre" rein programmiert? DAS werde ich nicht testen.

Und ob bei aktuellen T14SGs ein Zurück auf V4.1 möglich ist? Legal oder nicht, keine Ahnung. Ich konnte es mangels entsprechender Geräte nicht ausprobieren. Das würde ich natürlich nur in Sydney tun!

Mein Hauptsender ist derzeit auch noch der T8FG, den T14 hab ich mir extra noch 2014 geholt, als Reserve und eben noch kompatibel zu FASST Fremdzeugs. Hätte mich schön geärgert, wenn ich jetzt so eine FASST-LBT Gurke daheim gehabt hätte!

LG, Phil

9

Freitag, 28. Oktober 2016, 10:22

Bei "anderen" Herstellern ist es so daß bei älteren Sendern die Firmware des HF Moduls einfach nicht verändert wird und die neueren Sender haben eine EN1.8.1 kompatible HF-Firmware wo das "alte" System gar nicht drin ist. Die normale Senderfirmware kann problemlos rauf und runtergespielt werden. Das ist bei Futaba sehr bescheiden gelöst, den Altbestand mittels Senderfirmware quasi unbrauchbar zu machen. Das ist auch nicht vom Gesetzgeber gefordert.
Mein Spektrum Know-How gibts weiterhin bei RC-Heli und RC-Groups.

10

Freitag, 28. Oktober 2016, 13:27

Das ganze Problem ist sowieso nur eines, solange man sich im Bereich eines Systemübergangs bewegt. Altes FASST ohne LBT interessiert Dich nur, wenn Du alte RXe daheim hast. Bei Spektrum kaufst neu natürlich nur mehr DSMX (bei Futaba FASSTest), wennst DSM2 Zeugs rumkugeln hast, ist ein Sender dazu aber nicht unpraktisch.

FASST mit LBT ist eine Krücke, damit Futaba nicht ganz offen zugeben muss, dass die Unterstützung eines alten Standards einfach aufgegeben wird, bzw. aufgrund gesetzlicher Änderungen aufgegeben werden muss.

Ich kann nicht beurteilen, wie viel Glück Spektrum hatte, dass DSMX den aktuellen Normen entspricht, oder ob das ein Ergebnis langfristig vorausschauender Planung war. Sie haben jedenfalls vor Jahren den Übertragungsmodus geändert, weil DSM2 halt definitiv schon ein bisserl überwuzelt war. So waren sie mit DSMX Anfang 2015 schon breit genug aufgestellt, um sich das endgültige Aus für die alte Norm im EU Bereich trauen zu können. Waren trotzdem nicht alle restlos glücklich damit, kein Wunder, was wäre, wenns nix zum Matschgern gäbe!

FASST (classic) ist aber von der Übertragungsleistung und -sicherheit nach wie vor top, belastet nur das Frequenzband mehr als die zuständigen EU-ler sich das wünschen. Also verschlafen oder nicht, Futaba hatte wohl weniger Motivation, an bestehenden Systemen herum zu basteln. Jetzt mit der ganzen Telemetriererei haben sie natürlich Nägel mit Köpfen gemacht, und die EU Konformität ist auch mit dabei.

Der T14SG ist ein Sender, der sozusagen in beiden 2,4GHz Epochen "lebt", also noch in der alten Norm auf den Markt kam und auch in der Norm ab 2015 weiter entwickelt wird.

Wennst in der FASST Welt ohne Rückkanal lebst, gibt´s keinerlei Motivation, auf etwas höheres als V4.1 zu gehen. Danach kamen nur Funktionen für die Telemetrie dazu, der Rest hat sowieso gepasst, war mehr als ausreichend für praktisch jeden Modellflieger Alltag, und Bugs wüsste ich auch keine.

Wennst ab 2015 gekauft hat, lebst in der FASSTest Welt und altes Zeug interessiert nicht.

Ein bisserl lästig ist es für die Zwischenweltler wie Tom und mich. Andererseits hat man anscheinend Möglichkeiten, außerhalb der EU.

Ein Sender ohne DSM2 bleibt für alle Zeiten einer ohne DSM2, oder?

LG, Phil

alfaroberto

RCLine User

Wohnort: Oberösterreich

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11

Freitag, 28. Oktober 2016, 13:59

So waren sie mit DSMX Anfang 2015 schon breit genug aufgestellt, um sich das endgültige Aus für die alte Norm im EU Bereich trauen zu können.

Warum getraut? ;)

Sie mussten, weil DSM2 definitiv nicht mehr erlaubt ist!

Sonst hätten sie keine neuen Sender mehr verkaufen können!
Grüsse Robert

MC20/HoTT, TT - Helis und ein paar Flieger!

12

Freitag, 28. Oktober 2016, 20:23

... weil DSM2 definitiv nicht mehr erlaubt ist!

Ist FASST auch nicht, und Futaba hat gebastelt, anstatt sich´s zu trauen es einfach sterben zu lassen.

Jetzt lebt´s halt als Zombie weiter!

LG, Phil

13

Freitag, 28. Oktober 2016, 20:32

Schade, ich hatte eigentlich auf die T18SZ gespart.
Jetzt muß ich Ripmax kontakieren, ob die noch ein paar Gimbles für mich
übrig haben.
@Phil
da du ja beide Modelle besitzt.
Könnten die Gimbles von der T14SG mit der T8FG
kompatible sein?

Gruß Tom

14

Freitag, 28. Oktober 2016, 20:45

Könnten die Gimbles von der T14SG mit der T8FG
kompatible sein?

Keine Ahnung! Aber Ripmax sollte das wissen.

LG, Phil

15

Donnerstag, 2. März 2017, 22:31

Ich habe gerade das hier entdeckt, klingt nicht gut für Futaba.

Ich werde vorerst bei FASST ohne LBT bleiben!

LG, Philipp

16

Freitag, 3. März 2017, 13:52

Ich denke die LBT Geschichte kann fatal sein, wenn das Band gut genutzt ist. Da sind DSSS Systeme immun dagegen, weil sie nicht LBT müssen und breitbandig senden. Rip, Fasst. Hat sicher einen Grund warum die neuen Futaba Anlagen alle auch FHSS können.
Mein Spektrum Know-How gibts weiterhin bei RC-Heli und RC-Groups.

17

Freitag, 3. März 2017, 18:42

Fatal finde ich vor allem, dass FASSTest anscheinend auch Probleme macht, das arbeitet ja nicht mit LBT, sondern mit 10% Duty Cycle. Schaut aus, als wäre die Implementation nicht ganz optimal gelaufen!

Hab´ zu dem Thema auch im Futaba Forum geschrieben, was glaubst, wie die Fanboys über mich herfallen!

Wenigstens kann ich meine T14SG mit Software V4.1 LBT frei halten, die Empfänger dazu gibt´s ja weiterhin.

Ich dachte übrigens, FASST macht beides, spreizen und hupfen. Den Unterschied zwischen FASST und Futaba FHSS konnte ich bisher noch nicht herausfinden!

LG, Philipp

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Phil S.« (3. März 2017, 18:48)


18

Freitag, 3. März 2017, 19:19

Das FHSS-Protokoll war doch ursprünglich für Futabas "ECO-Line".
Futabas BNF-Modelle waren mit dem Protokoll ausgestattet und
bei der Bedienungsanleitung der Sender wurde auf darauf hingewiesen,
das sich FHSS nicht für Großmodelle eignet.

Gruß Tom

19

Freitag, 3. März 2017, 19:34

Hallo Phil,

wennn Du belegen kannst, daß Du Deine Anlage zum Zeitpunkt VOR Einführung der Version >V4.1 gekauft hast, das damals rechtlich ok war, und Dir gelingt, zu belegen, daß ein versuchtes Upgrade die Sicherhet eher belastet als gefördert hat, handelst Du mE auch juristisch einwandfrei, da Dein ganzes Streben der möglichen Erhöhung / Verbesserung der Sicherheit galt. Weiß nicht, ob das ein Jurist so verkaufen würde, aber wenn Sicherheit vor allem auch der Gemeinschaft wichtig ist, sollte das mE als Argument gelten. Wenn Du dann noch zeigen kannst, daß das Downgrading eben diese Verbesserung der Betriebssicherheit wieder erbrachte, bist Du mE fein raus, auch juristisch. Dein Streben war genau davon angetrieben, Du hast Dich vergewissert, damit erfolgreich zu sein, beim Upgrade feststellen müssen, damit in Not zu geraten, beim anschließenden Downgrade eben diese Unsicherheit wieder rückgängig machen können - viola, mehr kann mE auch ein Jurist nicht erwarten. Vor Anwälten sollte man sich nicht verunsichern lassen, denn sie sind auch nur Menschen und benutzen dessen Verstand. Davon haben Juristen nicht mehr, als alle Anderen. Der Richter entscheidet, nicht der Anwalt.
Gruß, Jockel

20

Freitag, 3. März 2017, 20:10

Hallo, Tom!
Dass FHSS die Budget Linie sein soll, konnte ich herausfinden. Mittlerweile gilt es aber ebenfalls als vollwertiges System ohne Einschränkungen bezüglich Reichweite oder Modellgröße. Telemetrie und S.Bus kann es auch. Laut Futaba Marketing ist es super, FASST und FASSTest sind hypersuper. Aber was steckt technisch dahinter?

Hallo, Jockel!
Danke für Deinen juristischen Input. Du bist offensichtlich gewohnt, in diesen Sphären zu denken und zu kommunizieren!
Um es klar zu machen, meine T14SG sind vor 2015 gekauft. Deine Ausführungen geben mir jetzt ein viel besseres Gefühl in dem Bewusstsein, dass ich eine davon auf V6.0 hatte und ihr dann wieder V4.1 rein gespielt habe. Dazu bin ich irgendwie recht guter Dinge, dass das wohl niemals irgendjemand für diese Dinge Zuständigen interessieren wird. Und wenn, dann habe ich Argumente!

LG, Philipp