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jfbaumi

RCLine User

  • »jfbaumi« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: D-67354 Römerberg

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1

Samstag, 5. September 2020, 02:49

Jumper t16 legal ?

Hallo zusammen,

bei einem anderen Thema hat jemand erwähnt daß er eine Radiomaster t16 benutzt. Sofort kam der Hinweis auf einen nicht legalen Sender. In Deutschland wird zwar die Radiomaster nicht verkauft, aber die Sender von Jumper. Beide haben scheinbar ursprünglich zusammen entwickelt.

So nun die Frage nach der Legalität der Jumper Sender mit ihrem Multimodul. Denn die Sender werden von deutschen Händlern verkauft, zT. mit CE und Prüfbericht.

Darf man dies Sender in Deutschland betreiben, oder nicht?
Auf eure Meinungen, bzw. Argumente bin ich gespannt.
Gruß Jürgen
jbsseiten

2

Samstag, 5. September 2020, 08:26

In Deutschland wird zwar die Radiomaster nicht verkauft,

https://www.fpv24.com/de/radiomaster/rad…l-fernsteuerung
Gruß aus
Wolfram

comicflyer

RCLine User

Wohnort: Hilgenroth

Beruf: Schriftsetzer & Deutschliebhaber

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3

Samstag, 5. September 2020, 09:56

Die Zahl pi ist auch unendlich...

CU Eddy
Die meisten Menschen wollen lieber durch Lob ruiniert, statt durch Kritik gerettet werden.

Wer meint, etwas zu sein, hat aufgehört, etwas zu werden.

4

Samstag, 5. September 2020, 10:20

Darf man dies Sender in Deutschland betreiben, oder nicht?
Diese Frage ist nicht einfach zu beantworten.
Ob eine Anlage legal ist, wird im FuAG (Funkanlagengesetz) definiert.
Folgende grundlegende Dinge müssen vorhanden sein:
- Typ
- Hersteller
- CE Kennzeichnung
- deutsche Bedienungsanleitung
- eine KE(konformitätserklärung) des Hersteller, es reicht eine Kurzform, wenn im Netz die vollständige KE veröffentlicht wird.


Bei meiner, in DE gekauften, Radiomaster TX16s waren diese Forderungen alle erfüllt.
Also, alles gut, ich darf die Anlage legal nutzen.

Aber !
Die im Netz veröffentliche KE scheint formal i.O. zu sein.
Dort wird der Anlage eine Prüfung nach EN 300 440 bescheinigt.
Diese Prüfung gilt aber nur für Funkanlagen mit geringer Leistung, laut FuAG, < 10mW.

Bei meiner gekauften Radiomaster TX16s war das gegeben.
Auf der Anlage lief ein spezielles openTX von Radiomaster mit gedrosselter Sendeleistung.
Auf der Seite von Radiomaster wird man aber gleich zu den neuesten Updates geleitet.
Diese braucht man auch, wenn man die Anlage laut den Versprechungen nutzen will.

Nach den Updates für openTX und des MPM sendet die Anlage aber mit 100mW und ist nicht mehr legal !
Der die Protokolle für das MPM geklont hat, weist auch jede Verantwortung von sich.
Dort steht:

Multiprotokoll wird in der Hoffnung verbreitet, dass es nützlich sein wird,
aber OHNE JEGLICHE GARANTIE; ohne auch nur die implizite Garantie von
MARKTGÄNGIGKEIT oder EIGNUNG FÜR EINEN BESTIMMTEN ZWECK. Siehe die
GNU General Public License für weitere Details.

Man nutzt die Anlage also mit einer SW, für die niemand die Verantwortung übernimmt.
Bei einem Schaden, steht der Nutzer ganz allein in der Pflicht.

Jetzt wird sich mancher fragen: "Muss ich das als Käufer alles wissen ?"
Nein, natürlich nicht !
Aber der Händler muss das wissen und sollte den Käufer darauf aufmerksam machen.
Wie ein Gericht, bei einem schwerwiegenden Schaden durch die Anlage, entscheiden würde, weiß ich nicht.

Nachtrag:
Ich habe gerade festgestellt, dass Radiomaster seine KE berichtigt hat.
Dort wird jetzt eine Prüfung nach EN 300 328 bescheinigt.
Damit ist die Anlage auch mit einer Sendeleistung von 100mW legal.


Die Anlage kann man also bedenkenlos kaufen.
Nur das Makel mit der SW bleibt.


Sorry für die Verwirrung !
»WoFlei« hat folgendes Bild angehängt:
  • KE_TX16s.jpg
Bis bald, Wolfgang.

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »WoFlei« (5. September 2020, 11:46)


Thomas.Heiss

RCLine User

Wohnort: bei Nürnberg

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5

Samstag, 5. September 2020, 17:45

Diese Diskussion gibt es schon auf RC-Networks.

Das 4-in-1 HF-Modul basiert auf China Modulen mit selbstgeschriebenen Protokollen, eigentlich alle mWn Reverse-Engineered (DeviationTX Projekt, Multi-Protokoll Projekt von P. L.).
Walkera Devo 10/DeviationTX (12CH DSMx & Telemetrie)...Ex-DX8...Blade 4503D...Walkera V120D02s...Blade 200QX BL Quad...StrykerQ (LEDs, QR M2 Umbau)...Ex-NanoCPX...Ex-120SR...Ex-MPX EGP...PPZ P51-D Mustang mit LEDs (crashed)...PZ Wildcat (crashed, Rumpf-Firewall suchend)
Suche: Unterstützung (telef., vor Ort) mech. Einstellerei f. XK K110 Heli wegen versch. Probleme

Thomas.Heiss

RCLine User

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6

Samstag, 5. September 2020, 17:55

Hallo Wolfgang,

Ich habe gerade festgestellt, dass Radiomaster seine KE berichtigt hat.
Dort wird jetzt eine Prüfung nach EN 300 328 bescheinigt.
Damit ist die Anlage auch mit einer Sendeleistung von 100mW legal.


Danke für Deinen Hinweis..interessant!


Hat das MPM nicht weiterhin (ähnlich wie das DeviationTX Projekt) Spektrum DSM2 (2 Kanal) und Walkera DEVO (3 Kanal) mit an Board?
Wie soll das denn halbwegs legal sein DSM2 mit einer Senderleistung von 100mw Ausgang anzubieten?

Bei Walkera DEVO ist es doch das gleiche.
Die offiziellen Walkera-Händler wie Fun-and-Media, XciteRC dürfen nur Walkera Devo 7/10 & Co. mit einer eingeschränkten EU-Firmware (A vs B) mit <=10mw anbieten bzw. tun dies so auch und stellen eben auf die andere (freiere) ETSI Nummer -- mit Einschränkungen -- ab.

Was China/USA und im Rest der Welt mit 100mw und FCC Firmware macht geht bei uns hier in Europa/Deutschland seit 2015 schon lange nicht mehr durch.
Aber beim MPM gibts volle Freizügigkeit?! Naja...wers glaubt.


Beim internationalen DeviationTX Projekt ist es im Vergleich eh nochmal anders weil die Protokolle direkt in der Sender-Firmware implementiert sind (Ausgangsleistungen auswählbar) und nicht extra eine Firmware für die HF-Module (wie bei OpenTX/MPM von P.L.) existiert.

Ich nutze halt die DSM2 oder DEVO Protolle a) garnicht und b) wenn dann nicht mit >10mw.
Spektrum DSMx ist ja bereits Hopping (FHSS) und damit habe ich bsw. mit 100mw nicht so die Bedenken.

Interessant ist aber dass P.L. bei Frsky schon im Oktober was von EU-LBT bei den neuen MPM-Firmware Updates (neue Versionen im Code Repository) implementiert hat...diese Änderungen zu FrskyX/D16 haben den Weg in das DeviationTX Code Repository leider noch nicht gefunden wie ich neulich mal nachgeschaut hatte.
Walkera Devo 10/DeviationTX (12CH DSMx & Telemetrie)...Ex-DX8...Blade 4503D...Walkera V120D02s...Blade 200QX BL Quad...StrykerQ (LEDs, QR M2 Umbau)...Ex-NanoCPX...Ex-120SR...Ex-MPX EGP...PPZ P51-D Mustang mit LEDs (crashed)...PZ Wildcat (crashed, Rumpf-Firewall suchend)
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Thomas.Heiss

RCLine User

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7

Samstag, 5. September 2020, 18:11

Man nutzt die Anlage also mit einer SW, für die niemand die Verantwortung übernimmt.
Bei einem Schaden, steht der Nutzer ganz allein in der Pflicht.


Man darf aber auch getrost an dieser Stelle mal sagen dass das u.a bei DeviationTX mit dem Spektrum DSMx Protokoll mit Spektrum Original Empfängern (AR6210, AR600, AR8000) mMn recht ordentlich funktioniert.
Setzte ich schon seit Jahren mit DSMx erfolgreich ein.
Gibt sogar extra ein Protokoll-Option für OrangeRX weil diese Empfänger wohl noch nicht den Fix für die DSMx Sprungtabellen verwenden, wie das bereits bei DeviationTX seit längerem für Original Empfänger nachgepatcht wurde.

Diese Codes / Firmwares sind m.E. eigentlich über einen EXPERIMENTAL Status raus...aber man muß es halt trotzdem dazuschreiben.

Bei MPM muß man halt sehen wann P.L Änderungen durchgeführt wurden, wie diese zum Deviation Projekt abweichen und ob ein kürzliches Version X Update im Repository viel Neues bereitstellt (Stichwort größeres Re-Engineering).
Wer dann mit der allerletzen Version aus dem Repository, die ggf. von der breiten Masse noch nicht gründlich durchgetestet werden konnte (Zeitraum 4-6+ Monate), unbedingt meint einen 1000+ EUR Heli/High-Segler fliegen zu wollen dem ist dann halt auch nicht mehr zu helfen.

Kann man sich ja die Code HISTORY ansehen ob nur Kleinigkeiten hinzugekommen sind (und für welche Protokolle) oder ob evtl. das ganze Protokoll grundlegend (halbwegs) neu geschrieben wurde und mehrere/größere Code Änderungen umfangreichend durchschießen.

Man sollte als Endanwender mMn schon bisserl was von der Materie u. IT (Grundsätzliches zu IT-Entwicklung, Testing und QS) verstehen wenn man so einen Sender/Modul einsetzt und das selbst immer erstmal an unkritischen kleineren Modellen bzw. Schaumfliegern mehrere Wochen oder Monate für eine bestimmte Firmware Version austesten und sich nicht blindlings "auf andere" verlassen.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Thomas.Heiss« (5. September 2020, 18:35)


jfbaumi

RCLine User

  • »jfbaumi« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: D-67354 Römerberg

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8

Samstag, 5. September 2020, 18:18

@Wolfram
Noch besser, das wusste ich nicht, danke.

@Eddy
Nun sicherlich kommt die Frage nach der Legalität nicht ganz so oft wie die Frage nach dem richtigen Sender ;) , aber woher soll ich als als normaler Kunde, oder vielleicht sogar Einsteiger wissen worauf ich achten muss. Meistens wird das wenig ausführlich/sachlich diskutiert. Normalerweise sollte ein Kauf beim Fachhändler, in Deutschland reichen um sicher zu sein.

@ All
OK, ich habe oben vielleicht die Frage missverständlich gestellt. Es lässt die Möglichkeit eines Eigenimportes offen, um die es mir eigentlich gar nicht geht.

Richtige Frage:

Wenn ich einen Sender ( Jumper / Radiomaster / FrSky / JR Propo / Futaba/ Multiplex/ Graupner, Jeti / ... ) von einem deutschen Händler kaufe, ist der Sender dann in Deutschland legal zu betreiben. Schließlich kaufe ich den dann ja vom Inverkehrbringer.


Es kann doch niemand von mir verlangen das ich das rechtsmäßige vorgehen des Händlers vor dem Kauf überprüfe. Da ich kein Rechtsanwalt, oder Hochfrequenztechniker bin kann mir schließlich jeder ein Blatt Papier hinlegen und behaupten das sei eine Konformationserklärung, CE Zertifikat, was auch immer.
Gruß Jürgen
jbsseiten

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »jfbaumi« (5. September 2020, 18:26)


9

Montag, 7. September 2020, 10:31

der Händler (zumindest wenn er seriös ist) verkauft im Auslieferungszustand eine zugelassene Anlage.
Alle Modifikationen (Tuning / HF-Firmwareupdate) lassen die Konformität erlöschen. Steht vermutlich so auch (relativ klein gedruckt) in der Bedienungsanleitung.

Das kann man so ähnlich wie die Typprüfung beim Auto sehen. Noch breitere Reifen, tieferlegen, Auspuffanlage, ECU-tuning muss alles einzeln abgenommen und eingetragen werden (oder vom Zubehörhandel entsprechend mit ABE zertifiziert/bescheinigt werden).
Wenn der Porsche-Motor in den Käfer passt, mag das zwar in Großbritannien legal sein. Aber kein Freibrief hierzulande ("hab das aus dem Internet").

10

Montag, 7. September 2020, 23:51

Das ist wie mit Radar warnern.
Der Besitz ist nicht strafbar, sondern der Gebrauch. So wird auch der Händler argumentieren und ist rauß.
Kommt es zu einem Schaden haftet der Anwender in vollem Umfang.
Wer selbst Importiert ist zudem Inverkehrbringer und hat überhaupt keine Ausreden mehr.
Minicopter Diabolo 800 Black Edition
Minicopter Diabolo 700 UL
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eraf

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Wohnort: D-59755 Arnsberg... ich brauche meeeehr Pitsch....dremmel dremmel...

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11

Dienstag, 8. September 2020, 07:33

Hier noch zum Nachlesen, die Zertifikate:
CE und FCC Radiomaster TX16S

Daher ist der Betrieb der Anlage hier zugelassen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »eraf« (8. September 2020, 07:41)


12

Dienstag, 8. September 2020, 09:08

Mit dem Siegel bestimmt. :applause:
Leute seit ihr so Blind? Wäre sie in der EU zugelassen, lägen auch Zertifikate einer unabhängigen europäischen Behörde bei.
Es reicht nicht, wenn der Betriebsleiter in China die selbst unterschreibt. Denn diesen wird man im Schadensfall nicht vor Gericht zerren können.

Aber macht ihr nur. Im Fall der Fälle gehen sie eh an euer Privatvermögen und das tut dann deutlich mehr weh, wie zuvor eine handelsübliche EU Funke mit echter KE gekauft zu haben.
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13

Dienstag, 8. September 2020, 11:09

Eine Conf i rmity - Erklärung gibt es im EU-Recht nicht.

Und sie ist unvollständig

Zitat

1. Funkanlage (Produkt-, Typen-, Chargen- oder Seriennummer ):


Zumindest ist das Bureau Veritas eine Notifizierte Stelle (2200) und darf Zertifikate (zur Konformitätsvermutung) erstellen - aber auf die wird in der Konformitätserklärung nicht verwiesen.

Bureau Veritas verweist aber explizit auf Anhang I - wo sie schreiben:

Zitat

Note: Compliance with the above Directive does not guarantee the right to use the above mentioned equipment in any EU member state. No configuration, other than described above, has been considered and is therefore not included in this certificate.

Das bezieht sich auf das getestete Gerät mit 17.829 dBm (~61mW) - mit der Typenbezeichnung M1Y20M0XAXXXXX (vermutlich eine Seriennummer- mir hab aber auf den im Netz befindlichen Bildern nur die FCC-Nummer und welche mit CE 2200 und CE 2280 gesehen. Hängt die auf dem HF-Modul?).

Der Hersteller Radiomaster kommt zwar damit seiner Pflicht nach

Zitat

RICHTLINIE 2014/53/EU
4 (1) Die Hersteller von Funkanlagen und von Software, die die bestimmungsgemäße Nutzung von Funkanlagen ermög­licht, liefern den Mitgliedstaaten und der Kommission Informationen über die Konformität beabsichtigter Kombinationen von Funkanlagen und Software mit den grundlegenden Anforderungen in Artikel 3.


den Importeur spar ich mir mal (im Fall eines China-Direkt-Imports ist es der Besteller!)

Aber ob die englische Version im Netz beim Hersteller der Händlerverpflichtung genügt?

Zitat

13 (2) Die Händler überprüfen, bevor sie eine Funkanlage auf dem Markt bereitstellen, ob sie mit der CE-Kennzeichnung versehen ist, ob ihr die gemäß dieser Richtlinie erforderlichen Unterlagen sowie die Gebrauchsanleitung und die Sicher­heitsinformationen in einer für die Verbraucher und sonstigen Endnutzer in dem Mitgliedstaat, in dem die Funkanlage auf dem Markt bereitgestellt werden soll, leicht verständlichen Sprache beigefügt sind und ob der Hersteller und der Ein­führer die Anforderungen von Artikel 10 Absatz 2 und Absätze 6 bis 10 und von Artikel 12 Absatz 3 erfüllt haben.

eraf

RCLine User

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14

Dienstag, 8. September 2020, 11:33

Dann solltest du die Zulassung mit FÄ. Jumper und Radiomaster direkt diskutieren.

eraf

RCLine User

Wohnort: D-59755 Arnsberg... ich brauche meeeehr Pitsch....dremmel dremmel...

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15

Dienstag, 8. September 2020, 11:57

Ich habe mal bei Jeti die CE Zulassungen gelesen,
Die sind in der CZ ausgestellt.

Also sollten wir such hier diskutieren ob die legal sind?

jfbaumi

RCLine User

  • »jfbaumi« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: D-67354 Römerberg

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16

Dienstag, 8. September 2020, 12:00

Alle Modifikationen (Tuning / HF-Firmwareupdate) lassen die Konformität erlöschen. Steht vermutlich so auch (relativ klein gedruckt) in der Bedienungsanleitung.
Ist es wirklich so einfach?


Was wenn wie z.B bei der Umstellung von FCC auf LBT ein Sender ein Upgrade bekommt ( vom User, oder auch vom Händler ), schließlich will man ja auch die neuen Empfänger nutzen, ohne sich einen neuen Sender zu kaufen.
Oder, es stellt sich raus das ein Fehler im HF Protokoll ein Update benötigt um die Anlage sicher zu machen. Ist die KE dann auch erloschen ?

Das sind ja jetzt keine Beispiele die Betrug unterstellen und auch keine Beispiele die nur eine bestimmte Marke betreffen.
Da möchte ich nicht nicht wissen was so alles illegal unterwegs ist. Wäre ja fast die ganze Branche.
Hat eigentlich Futaba für jedes ihrer Sendeprotokolle eine neue KE benötigt ?
Gruß Jürgen
jbsseiten

17

Dienstag, 8. September 2020, 13:33

Ein offizielles HF-Update muss natürlich nochmals durch das Zertifizierungsverfahren*** durch. Wenn die SW freigegeben ist, kann sie auch geflasht werden.
Das Gerät soll ja laut Richtlinie eigentlich auch das Laden von nicht zertifizierter Software verhindern.

Aber wer macht das Zertifikat bei Open Source?


Bezüglich Jeti: CZ ist in der EU, alles was dort auf dem Markt ist, darf europaweit angeboten werden. Der Händler muss aber für Deutschland die Konformitätserklärung in Deutsch beilegen.



*** wenn man es schlau macht, kann man auch kleinere Änderungen in das Protokoll (Datenebene) einfließen lassen, ohne dass sich an der Konformitätserklärung was verändern muss. Wenn aber Sendeleistung, Verweildauer auf einer Frequenz, Bandbreite etc. angepasst werden, wird es nicht ohne Neuvermessung oder zumindest offizieller Bewertung durch die Notifizierte Stelle gehen (=Kosten).

18

Dienstag, 8. September 2020, 14:24

Du verwechselst aber Hf Software (closed source), welche eine KE benötigt und die Betriebssoftware des Senders = OTX (open source), da gibt es nicht zu zertifizieren.
Wenn du das anders siehst darfst du auch keine Produkte von verschiedenen Firmen mischen, z.B. Servos, da der Hersteller bestimmt dafür auch keine KE hat.
Gruß Bernd

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »bendh« (8. September 2020, 14:31)


19

Dienstag, 8. September 2020, 19:30

das OpenTX für die Bedienoberfläche ist nicht das Problem.

Aber wenn bei den Downloads auf den Github fürs Multimodul verwiesen wird, lässt sich ja das auch nichtkonform tunen.
Ursprünglich hatte die Anlage die Einstellung auf 1,2mW (Spielzeug) - inzwischen ist sie auf 61mW. Inwieweit der Auslieferungszustand dem Test-Zustand entspricht...

20

Dienstag, 8. September 2020, 19:32

Jetzt mal ehrlich, das interessiert doch überhaupt niemand. Ist wie beim CB-Funk vor vielen Jahren. Illegal, egal, legalisiert mit besseren Konditionen.
Es müssen nur genügend dagegen verstoßen, dann wird das legal weil "systemrelevant".
Gruß Bernd