MatthiasM

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1

Montag, 20. September 2004, 12:43

Löschen brennender LiPos

Hallo,

kann man brennende LiPos mit CO2-Gas löschen oder spricht da irgendwas dagegen? Wo sind die Feuerwehrleute hier? Zu meiner aktiven Zeit (15 Jahre her) gab's die Dinger noch nicht, also kein Ausbildungsthema.

Hintergrund - trotz Aufsicht wäre automatisches Löschen mit einer feuerfesten Box, wo über Rauchmelder gesteuert a) das Ladegerät abgeschaltet und b) ein oder zwei Soda-Club-Kartuschen hineingepustet werden, ganz nett. So ein System entwickeln wir grade für Serverschränke, und das wäre ein nettes "Spin-off".

Viele Grüße
Matthias

Holger_Lambertus

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2

Montag, 20. September 2004, 12:46

Hi
Ersticken, z.B mit Sand.
Das Prinzip wie der Blumentopf mit dem Foliensandsack drauf, brennt ein Lipo dadrinn schmilzt die Folie, und der Sand rieselt in den Topf und erstickt die Flammen, und das ganz ohne Hi-Tec und Elektronik ;)
Gruß Holle

MatthiasM

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3

Montag, 20. September 2004, 12:52

klar, Sand ist "low-tech" auf Nummer solid und einfach. Aber kein verkaufbares Produkt, die Industrie will High-Tech... :D - mir gings in der Frage vor allem darum, ob CO2, wenn es denn da wäre, als Löschmittel geeignet ist oder die Katastrophe nur noch verschlimmert.

Viele Grüße
Matthias

4

Montag, 20. September 2004, 12:58

Hmmm

Also CO2 brennt NICHT das müsste auch schon vor 15 jahren so gewesen sein :D . Und auch in Lipoy hats nichts drinn was gegen ein löschen mit CO2 spricht. Vielleicht die Kosten und der Aufwand, aber das muss jeder selber wissen.

Wöschen mit Wasser sollte man sich aber vielleicht lieber verkneifen ...

rinninsland

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5

Montag, 20. September 2004, 13:02

CO2 verdrängt Sauerstoff und erstickt damit die Flammen - das gilt bei den LiPolys wie bei jedem anderen Brand, da die LiPolys keinen eigenen Sauerstoff mitführen. Allerdings habe ich das nur schlussgefolgert und nicht ausprobiert :shy:
Technik für Elektroflug ->

Cumulunimbus

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6

Montag, 20. September 2004, 13:40

Achtung, CO2 ist definitiv nicht geeignet um Metallbrände zu löschen!
Dafür gibt es spezielle Löschmittel. Glaubt mir, ich arbeite im Chemielabor und Metalle können sehr wohl mit CO2 reagieren!
Ich zitiere mal aus einem Sicherheitsnachschlagwerk:
"Lithium brennt in Sauerstoff, Stickstoff oder Kohlendioxid.
Diese Gase sind als Schutzgas oder Feuerlöschmittel ebenso ungeeignet wie Schaumlöscher (wasserhaltig)
oder Halogenkohlenwasserstoffe. Zum Löschen können Graphitpulver oder Salze wie Lithiumchlorid
verwendet werden. Brennendes Lithium ist jedoch schwer zu löschen, es brennt auch in Sand oder in
Natriumcarbonat weiter. Geschmolzenes Lithium ist hochreaktiv und greift inerte Materialien wie Keramik, Sand
und Glas an."
Also vorsicht mit CO2!!!

Stefan

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Cumulunimbus« (20. September 2004, 13:41)


rinninsland

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7

Montag, 20. September 2004, 13:46

Gut zu wissen, aber mit Sand lassen sich LiPolys definitiv löschen. Vermutlich ist dort so wenig Lithium enthalten, dass der Sand ausreicht.
Technik für Elektroflug ->

8

Montag, 20. September 2004, 13:53

Vorneweg: Im Zweifelsfall fragen sie Ihren Chemiker oder Feuerwehrmann (beides bin ich nicht...)

CO2 hat zwei Sauerstoffatome im Molekül. Wenn jetzt ein reaktiverer Stoff als Kohlenstoff in der Umgebung ist, könnte ich mir vorstellen, dass auch das Kohlendioxid reduziert wird. Schließlich steht Lithium ziemlich am Anfang des Periodensystems. Allerdings kenne ich gerade nicht die Bindungsenergie im CO2 und die bei Li2O. Halt mal ausprobieren.

Bei rein "Carbonischen" Bränden, also Benzin, Holz... funktioniert CO2 sicher, weil da auch nur Kohlenstoff freigesetzt wird und der kann keinen Sauerstoff vom bereits gebundenen abspalten. CO2 ist auch schwerer als normale Luft, also kommt "von unten" auch kaum Sauerstoff nach.

Sicherer würde da ein "Auspusten" bzw. Verdrängen mit reinem Stickstoff funktionieren. Der ist auch normalerweise nicht brennbar.

rinninsland

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9

Montag, 20. September 2004, 14:01

Stefan schrieb oben, dass Lithium selbst unter Stickstoff weiterbrennt.

Die Bindung vom Sauerstoff im CO2 ist normalerweise sehr fest. Mein Chemie-LK ist aber auch schon viele Jahre her ;-)
Technik für Elektroflug ->

10

Montag, 20. September 2004, 14:17

Das was da mit einer großen Stichflamme brennt ist aber nicht das Lithium, sondern das Polymer, ein Kohlenwasserstoff vergleichbar mit Benzin o.Ä., daher auch nicht mit Wasser löschbar, aber mit CO2.

Lithium selbst wird wohl eher mit kleiner Flamme brennen wie z.B. Magnesium und das brennt auch in CO2. Ist für einen LiPo-Brand aber m.E. nicht von Bedeutung.

Frage an die Experten: wieviel Lithium ist überhaupt drin in so einem Akku?

Grüße
Malte

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DrM« (20. September 2004, 14:18)


Cumulunimbus

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Beruf: Chemielaborant

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11

Montag, 20. September 2004, 16:01

Also Lithium reagiert sogar mit Wasser zu Lithiumhydroxid und Wasserstoff, warum sollte es dann nicht mit CO2 reagieren? Lithium bildet bei hoher Temperatur mit CO2 Lithiumoxid und Kohlenstoff und brennt darum weiter, es reduziert einfach das CO2, welches als Sauerstofflieferant dient. Mit Stickstoff reagiert es übrigens zu Lithiumnitrid (Li3N).
Das Problem ist auch, dass niemand so genau weiß, was da genau drin ist und ob wirklich das elemantare Lithium brennt oder das Polymer.
Sehr groß wird die Lithiummenge jedenfalls nicht sein.
Dann kommt es sicher darauf an, ob der Akku voll oder leer ist, denn je nach dem hat man ja elementares Lithium oder Li+ Ionen, die absolut harmlos sind.
Ich würde trotzdem nicht mit CO2 löschen!

Stefan

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MatthiasM

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12

Montag, 20. September 2004, 16:44

Hmm, elementares Lithium ja/nein, wenn ja, wieviel? Ich habe mal bei Kokam gestöbert und auch im offiziellen Sicherheitsdatenblatt steht nichts dazu drin, ob oder welche Löschmittel explizit ausgeschlossen sind. Ich denk mal (aus eigener Feuerwehrerfahrung mit Leichtmetallen) daß in einer brennenden Werkstatt mit viel Holz, Plastik etc. ein Dutzend LiPos mittendrin keinen großen Unterschied machen.

Vielleicht kann man aus dem Blumentopf mit Sandsack drauf auch eine labortaugliche Lösung machen. Kleines Metall-Schränkchen mit Türchen, ggf. mit Rigips-Feuerschutzplatten o.ä. auskleiden, auf halber Höhe grobmaschigen Siebboden einbauen, PE-Folie drüberlegen. auffüllen mit feinem Sand. Und irgendein Auslöser, der im Fall, wenn der Sand fällt, das Ladegerät stillsetzt und Alarm schlägt.

Viele Grüße
Matthias Mansfeld

HagbardC72

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13

Montag, 20. September 2004, 17:47

Zitat

Original von e-beaver
Vorneweg: Im Zweifelsfall fragen sie Ihren Chemiker oder Feuerwehrmann (beides bin ich nicht...)


Ich kann da nur für die Chemiker sprechen:

[SIZE=3]Abreagieren lassen![/SIZE] :nuts: :nuts:

Machts gut,

Hag
Auf meiner Homepage : Flug-Einsteigerhilfe, Akku-Einsteigerhilfe,
PC-Netzteil-Umbauanleitung und meine Modelle


Hangar: Piper Pico Cup, Twinstar, Twinjet, Skycat, Depron-Ultimate, Me163.

Wir sehen uns im Himmel!!!

14

Dienstag, 21. September 2004, 14:33

(noch ne Anmerkung: solange eine Antwort erstellt wird, sind die in der Zwischenzeit eintreffenden Beiträge nicht sichtbar, insofern die Stickstoffsache wieder streichen...)

Das Löschen eines kleinen Akkus kann vermutlich sogar mit Wasser (>10l je 350er Kokam-Akku) erfolgen, allerdings auf quasi physikalischem Weg. Denn durch die sehr große thermische Masse wird die Reaktionstemperatur schlagartig verringert. Deshalb geht auch ein Zündholz aus, wenn es in eine KALTE Dieselpfütze geworfen wird.

Hilft also nur noch Löschen mit He, Ne, Ar, Kr... Wird allerdings etwas teurer und He muss am besten in flüssiger Form aufgebracht werden, da sonst sehr leicht flüchtig...

Paul H.

RCLine User

Wohnort: A-Graz

Beruf: freiberuflicher Techniker

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15

Dienstag, 21. September 2004, 15:01

Leute,

es ist völlig wurscht womit man die Zellen löscht, es wird nach den ersten 3 Sekunden nach dem Platzen alles funktionieren. Es brennt ja kein mysteriöses Lithium mehr, das ohnehin nur in geringen Mengen vorhanden ist, sondern der ganze Plastikklump, die Folien und was sonst noch brennbar ist. Das Spektakuläre ist ja nur daß sich erstmal Gase sammeln die in einer Stichflamme verpuffen können (Vielleicht Selbstentzündung durch das Lithium??), aber nach 5 Sukunden kann man so einen Akku mit Wasser, Sand, einer Decke oder was auch immer löschen, ist ja kein Napalm. Austreten würd ich bei dem Plastikzeug unterlassen, oder vorher den Schuh ausziehen, sonst kann es eine lustige Hüpferei geben wenn es kleben bleibt :evil:

Also wenn es brennt einfach löschen, und nicht vorher quer durch die Stadt fahren um einen geeigneten Löscher zu kaufen.

Mir gefällt die Pastik-Sandsackmethode am besten: Auf dem Video raucht der Akku schon eine Minute lang, wenn man das nicht bemerkt kriegt man auch vom Brand erst spät was mit - die einfache, primitive und vollautomatische Methode ist imho die Beste.

Paul
Heavy Metal: Das Bierdosen - OV-10 Bronco - Projekt
Status 30.11.2010 : Endlich geht's weiter - Kabinenhaube

Holger_Lambertus

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16

Dienstag, 21. September 2004, 15:56

Zitat

die einfache, primitive und vollautomatische Methode ist imho die Beste.

So sehe ich das auch, das ist dann nicht Hi-Tech, sondern Hi-End :D Was nicht drann ist, kann auch nicht kaputtgehen ;)
Dazu kommt das durch den Rieselsand auch keine weiteren Folgeschäden zu befürchten sind, man schaufelt ihn halt raus, legt oben eine neue Folie ein, und füllt ihn gesiebt oben wieder ein, den Schrank aussaugen, neue Zellen hinein, fertig. Wichtig ist noch ein System das Druck entweichen kann ohne das Flammen austreten.
Ein CO2 Löschsystem wird vermutlich wieder eine eigene Stromquelle brauchen ?
Gruß Holle

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17

Dienstag, 21. September 2004, 21:49

Halllo miteinander

Tatütata bin ja schon da...

Also, habe unseren Fachberater Chemie ( http://www.feuerwehr-vs.de/schwenningen/…er.html#lachner ) deswegen gefragt..

Er warnte auch vor CO2 und meinte auch das nur Sand das Sicherste wäre..

Mein Brandschutz daher:
Lipos in einem feuerfesten hohen Kochtopf (bitte keine Tontöpfe, manche springen schnell bei zu grosser Hitze) und darauf 5kg Sand in einer Tüte. Der muss absolut trocken sein.
Dazu dann in meiner Modellbauwerkstatt ein Rauchmelder drer mit insgesamt 14 weiteren Rauchmeldern im ganzen Haus verdrahtet ist.
Ja, ja, wir Feuerwehr'ler eben...8 Feuerlöscher im Haus und 3 im Auto und Wohnlage gegenüber der Feuerwache sind nur noch die Abrundung :D

Gruss Florian
HINWEIS: Die Heli-Crew Villingen-Schwenningen wurde zum 30.11.2007 aufgelöst und die Webseite abgeschaltet!

Holger_Lambertus

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18

Mittwoch, 22. September 2004, 08:10

Moin
Der Kochtopf sollte dann aber keine leitende Innenhaut haben ;)
Gruß Holle

Uwe_K

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19

Donnerstag, 23. September 2004, 20:59

Hallo,
ich hab mal ein bissele gegooglet.
Hier die R- und S-Sätze Lithium oder Infos über Brandklassen nochmals Sicherheitsdatenblatt.
Soll sich mal jeder ein eigenes Bild machen.
Ich weiss aber nicht, ob ich beim Verlinken gegen irgendwelche Urheberrechte verstoßen habe.
ACT-Europe empfiehlt brennende Packs in Salzwasser zu legen, um die Zellen zu neutralisieren.

Nun meine PERSÖNLICHE Meinung:
Da Lithium sehr stark mit Wasser reagiert (Explosionsgefahr), rate ich vom Löschen mit Wasser ab.
TROCKENER Sand (oder Metallbrandpulver :evil: wer hat's schon im Haus :dumm: ) sind die besten Löschmittel.
CO2 würde ich nur Notfalls benutzen, und nur wenn das Lithium (wahrscheinlich) schon abreagiert hat.
Einfach als Versuch "Folgeschäden" gering zu halten.
Es betestehen aber folgende Gefahren:
1. hefige Reaktion mit dem brennenden Lithium (genaueres weiss ich nicht)
2. Vergiftungsgefahr, wenn mehr als 6 vol % Co2 in Atemluft (sollte aber bei einem normalen CO2-Löscher nicht passieren).
Ansonsten ist es die sauberste Löschmethode.

Ach ja:
Rauchmelder haben noch nie was geschadet, aber schon viele Leben und Sachwerte gerettet :ok: !

Anmerkung: Habe keine LIPOs, bin aber bei der Feuerwehr

20

Freitag, 24. September 2004, 02:45

Wer Lipos von Hand löschen will, hat sowieso keine Chance, die brennen doch nur ein paar Sekunden, so schnell ist kein Feuerlöscher entsichert. Am besten eine schwere Decke o.Ä.

Außerdem Nochmal die Frage:
Ist über haupt und wenn wieviel metallisches Lithium in einem Lipoly-Akku enthalten??

Ansonsten könnte ich bei der Besprechung von SALZ auch die Gefahrstoffhinweise von Natrium http://www.gefahrstoffdaten.de/7440-23-5_674.htm angeben, welches noch deutlich heftiger reagiert als Lithium!!

Hier die EXTREMEN Reaktionen von Lithium mit Wasser (Kalium geht da schon besser ab!):
http://www.seilnacht.com/film/lithium2.rm

Quelle (auch mit Kalium-Film ;)):
http://www.seilnacht.com/versuche/expalkal.html

Was nicht heißen soll, daß man Lipo-Brände mit Wasser löschen soll!!!



Grüße
Malte

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »DrM« (24. September 2004, 03:01)