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Dante

RCLine User

Wohnort: Rheinknie

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21

Dienstag, 17. Juli 2007, 08:23

@Hanjo:
Ich kann Deine Verlustleistungsrechnung nicht nachvollziehen. ???
Aber möglicherweise ist mit der neuen deutschen Rechtschreibung auch eine neue deutsche Rechnungsart gekommen...

Wenn der Regler für die 16V erlaubt ist, sollte er das auch mit dem BEC können.
Da muss man halt die Anleitung lesen. :O

Abgesehen davon, da wir nun wissen wie schwer das Boot ist, sollte sich die Frage des BEC gar nicht mehr stellen. Die 100Gramm für einen getrennten Akku sollte das Boot verkraften. Damit fallen auch einige andere mögliche Probleme weg.

Mal abgesehen von der Kostenfrage, die BL Idee finde ich interessant.
Welche Zusammenstellung wäre da optimal?

Leo
Trollfilter: Ein

hanjo

RCLine User

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22

Dienstag, 17. Juli 2007, 10:06

Hallo Leonardo,

hilft nichts. Praktisch alle Hersteller geben eine Belastbarkeit eines BEC-Bausteins
ohne die Berücksichtigung der Verlustleistung an. Bei den meisten Reglern ist das BEC noch nicht mal mit dem Kühlkörper verbunden. Das sollte man eigentlich nur machen, wenn das Kupfer der Platine dick genug ist und statt der kleinen SO-Fets (die heute wegen der Automateneignung fast nur verbaut werden) schöne
D2Pac Fets arbeiten. Die könnnen tatsächlich einen BEC Baustein thermisch über die Platine entlasten.

Wenn ein BEC System dem Empfänger 5,5 Volt zur Verfügung stellen soll, und
eine Last von 500 mA anliegt, so liefert als das BEC 5,5 x 0,5 Watt. Also 2,75
Watt. Gleichzeitig muß der Baustein an 12 Volt dann somit 6,5 Volt mal 0,5 Watt
in Wärme umwandeln. Also 3,25 Watt.

Liegt stattdessen 16 Volt an, muß der BEC Baustein bereits (16-5,5=10,5) 10,5 Volt x 0,5 A in Wärme umwandeln. Und das sind dann bereits 5,25 Watt. Was ist daran schwer zu vertehen? Es sei den einem sind nicht die Grundzüge der Elektronik klar.

Da diese Wärme sich eigentlich nicht mehr vernünftig abführen läßt gibt es lineare BEC-Systeme für mehr als 14,4 Volt Einsatz eigentlich nur dann, wenn der
Hersteller bewußt seinen Regler darauf dressiert hat.

Also die Behauptung ein BEC welches 12 Volt abkann, kann auch 16 Volt ist schlicht und ergreifend unsinnig. Kann sein, muß aber nicht sein.
Wie Du oben gesehenhast, ist die BEC Belastung fast doppelt so hoch.

Wieso sprichst Du jetzt davon "wenn ein Regler für 16 Volt erlaubt ist". Es ging einzig um Deine Behauptung, daß fast alle Regler die 12 Volt abkönnen auch mit 16 Volt im BEC Betrieb arbeiten.


Zum Thema BL. Wenn die erforderlichen Leistung unter 1,5 KW betragen sollen
dann macht es wegen der großen Props keinen Sinn eine Welledrehzahl über
12.000 U/Min in diesem Schiff zu haben. Das würde bei Innenläufern bedeuten,
daß einem nur die Option Getriebe bliebe. Aber die hohen Leistungen würden auch deutlich über die normale Belastbarkeit eines Standard Zahriemengetriebes hinweggehen.

Wenn BL, dann käme eigentlich nur ein Außenläufer der 500 Gramm Klasse
mit einer spez. Drehzahl von ca. 300 U/Min/V an ca 36 Volt in Frage. Bei Doppelmotorisierung etwas kleiner. Die Alternative wäre halt 2 Bürstenplettis.

In beiden Fällen würde man mit min. 1000 Euro zu rechnen haben. China Dosen würde ich für diesen Zweck übrigens nicht in Erwägung ziehen.
Im Flieger machen 10 % schlechterer Wirkungsgrad vordergründig nur eine kleine Fahrzeitverkürzung aus. Im unbelüfteten Bootsrumpf ist ein hoher Wirkungsgrad ein Muß, da Außenläufer halt nicht mit Wasserkühlung vernünftig betrieben werden können. Ausnahmen gibt es auch hier (z.B. Cyklon Motoren).
Die Alternative Bürstenplettis wird halt auch nicht billiger.
Beste Grüße Hanjo

Beste Grüße Hanjo

wurpfel1

RCLine User

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23

Dienstag, 17. Juli 2007, 10:59

Hi Hanjo

du hast es angesprochen: BECs auf fahrtreglern würde ich in schiffen nicht vertrauen. die hersteller geben in ihren datenblättern eine deutlich reduzierte belastbarkeit ab 9V an.

ich verwende ganz gerne einen oder zwei LM317. die spannungen sind bei dem käfer einstellbar, der hersteller gibt 1.5A belastbarkeit bis 10V spannungsunterschied an.



aussenläufer lassen sich super auf wasserkühlung umbauen, leider gibts hier noch nichts kommerzielles.
es ist möglich den statorträger hohl auszuführen, die rotierende glocke wird mit schmalen rillenkulags abgestützt, der statorträger wird von wasser durchflossen.
für boote sind zb 5013(VOMO)statoren bis 500W ganz gut geeignet. der selbstbau ist recht problemlos..



OT
da bei extremen leistungen oft nur selbstbau bleibt wählt man mit vorteil das SR-konzept. diese motoren werden zb als aktuatoren in flugzeugen, als jetfuelpump oder in waschmaschinen und lokomotiven verwendet.
die kennlinie ist fast perfekt: untenrum konstantes drehmoment, obenrum konstante leistung. extreme drehzahlen und überlasten sind erreichbar.

probleme durch überhitzte magnete werden grundsätzlich vermieden: es gibt keine magnete ;) die motortemperatur darf also bis zu 220° C, dem schmelzpunkt der drahtisolation, betragen.
der regler ist einfacher aufgebaut und eigensicher, die entsprechende leistungselektronik preiswert und gut verfügbar.

motoren mit hochwertigen blechen erreichen 98,5% wirkungsgrad.
leider ist deren beschaffung sehr schwierig, hobbyisten verwenden geschlachtete induktionsmotorbleche und erreichen 75-90% eta bei 10-20`000umin.
selbstbau macht hier noch richtig spass :shy:

einen nachteil haben SRmotoren: sie sind laut :evil:
speziell hochpolmotoren erzeugen einen satten turbinensound :D
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

24

Dienstag, 17. Juli 2007, 11:31

Hallo,

wenn ich das hier so lesen vergesse ich wohl ganz schnell den gedanken an grosse plettis/ BL motoren .....

Aber eine extra empfängerstromversorgung wäre dann wohl doch besser, obwohl ich bei all meinen booten nie probleme mit dem BEC hatte, akkuspannung war aber auch nie höher als 12V bei mässiger last.
Ich möchte mir dann einen 5 zelligen empfängerpack zulegen und mittels "Bec modul" auf die gewünschte spannung (5V?) runtertranformieren. Wo gibts hier module die sowas können, hab bisher nur bei conrad und bei ner anderen firma was gefunden (name vergessen), die kosteten aber 20 euronen, selbstbau ... ich weiss nicht ob ich das will ...

zu den akkus des bootes. würde es schon was bringen wenn ich hochstromfähige bleiakkus nehmen würde?

gruss
thomas

Dante

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Wohnort: Rheinknie

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25

Dienstag, 17. Juli 2007, 11:34

Der Turbinensound könnte ja auch mal nett klingen, bei einem CAT oder so...

Hanjo,
Ich rechne da etwas anders:
12V Bleiakku=ca. 14 Volt Vollladespannung
LiPo 4S=ca. 16V Volladespannung

Da bleiben nur 2V Mehrspannung und entsprechend Leistung zu verheizen.
Wie aber Wurpfel schon festgestellt hat, integrierte BECs sind so ne Sache.


Besten Dank für die Aufstellung der BL-Idee.
So eine Bermpohl mit 3BL :O
Da brauchts nur noch Tragflächen, um das Teil zum Abrauchen zu bringen :evil:

Wassergekühlter innenliegender Stator, das wär mal was für einen BL-Bauer :shy:

Mal schauen, der rumliegende JetSki bräuchte mal wieder "Innenleben".
Ich besorg mir mal so einen 560W China-Innenläufer und häng den mit 4:1 Untersetzung unter den Rumpf :evil:
Auch der Binnenfrachter wäre, dank dem flachen Rumpf ein interessantes Testobjekt 8)

Leo
Trollfilter: Ein

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Dante« (17. Juli 2007, 11:38)


hanjo

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26

Dienstag, 17. Juli 2007, 12:05

Leonardo,
es geht nicht um Ladeschlußspannung sondern um Lastspannung. Denn ein Bleiakku hält unter Last auch keine 12 Volt. Im Setup von Thomas noch nicht einmal 10 Volt.

Thomas eigentlich macht man sowas nicht. Eigentlich nimmt man bei solchen Töpfen immer einen Empfängerakku. Ansonsten halt entweder ein getaktetes
externes BEC oder halt ein ungetaktetes:
http://www.scaleship.de/shop/article_12/…5%26aid%3D12%26

Beste Grüße Hanjo

27

Dienstag, 17. Juli 2007, 12:41

OK, ich dachte nur, wenn so ein 4 zellen empfängerakku etwas einbricht geht gleich gar nix mehr, daher wäre ein extra 5 zeller mit spannungswandler auf 5,7V besser ...
war so mein gedanke ...

was wäre jetzt mit hochstromfesten bleiakkus?

gruss
thomas

hanjo

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28

Dienstag, 17. Juli 2007, 12:59

Hallo Thomas,
ein billiges BEC von Conrad verbaut hat keine LOW-Drop BEC. Das BEC nimmt sich
also ziemlich genau das was 1 Zelle mehr bringt wieder weg.
Das mit 5 Zellen macht am meisten Sinn, wenn Deine Empfänger und Deine Servos 6 Volt geeignet sind und Du dann ohne BEC eine 6 Volt Pack fährst.

Ein vernünftiger Empfänger kommt eigentlich noch mit 3,7 Volt klar. Nur die Servos sind dann halt nicht mehr sehr dynamisch.
Beste Grüße Hanjo

wurpfel1

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29

Dienstag, 17. Juli 2007, 13:39

Hi leutz

der LM317 nimmt sich 3V :nuts: durch seine einstellbarkeit und preis sollte er in keiner bastelkiste fehlen. pro vier servos und bis zu 16V reicht ein LM317 mit blechkühlkörper.
ich würde 5-5.3V wählen, mehr verkürzt die lebensdauer der servomotoren..


bleiakkus haben 14.4V ladeschlussspannung, 4sA123 wird mit 4*3.6V=14,4V geladen, genauso wie der bleiakku mit konstantstrom.
hier ist der erste kleine unterschied: ein bleiakku mag als ladestrom 0.1C, die A123 darf mit 4C*
misst man einige minuten nach ladeende steht das blei bei 13,8V, die A123 bei 14.4V ;)

bei 170A last liegen bei der A123 noch 2,5V an, der bleiakku brennt schon lange...

bei sonnenschein, einem bleiakkuhersteller gibts datenblätter zum "hochstromverhalten". das beginnt bei 0.5C ;) entnimmt man dabei mehr als 30% der kapazität verkürzt das die lebensdauer dramatisch.
wer lange freude an seinen bleiteilen haben will muss diese stark überdimmensionieren.

bleiakkus sind für mobile anwendungen nur die zweitbeste möglichkeit :shy:


in meinem elektrofahrrad wüten 30stk 10AH NiMH china-subD-akkus. mit knapp 5€/stk kosten sie fast gleichviel wie drei 10AH bleiakkus bei zigfacher lebensdauer.
der erste akkusatz überlebte 6jahre, ca 1`200 zyklen.. blei bei bekannten keine 50mal laden!!



PS
*eilige können bis 12C (26A) gehen. versucht man sowas mit einem bleiakku explodiert der...sofort!

PSPS
die neusten FePO bieten bis zu 100C entlade/ladestrom UND 10`000zyklen lebendauer :evil:
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »wurpfel1« (17. Juli 2007, 13:51)


30

Mittwoch, 18. Juli 2007, 12:14

hallo,

das heisst also die A123 wären um längen besser als ein hochstrom bleiakku?

dank + gruss
thomas

wurpfel1

RCLine User

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31

Mittwoch, 18. Juli 2007, 13:26

genau.
du wirst viel länger daran freude haben.
sie sind deutlich robuster, unempfindlicher und langlebiger als bleiakkus.
schon ab 1C belastung spielen sie die schwermetalltechnik (rosa kurve) gnadenlos an die wand!



die verwendete nanopartikel-technologie ist revolutionär und erlaubt elektro(hybrid)fahrzeuge mit deutlichen vorteilen gegenüber verbrennern auszuführen.
einige fahrzeuge gibt es bereits , andere sind 2008 lieferbar ..
hier tankt man 10min um 160 oder 400km weit zu fahren, die karre hat 480kW leistung.

ne kleine brennstoffzelle könnte das konzept zum hybrid erweitern.
ein mini gibts mit der antriebsauslegung: 1500kg, unter 5s auf 100kmh, spitze 250kmh, um 3ltr/100km, reichweite 1500km ;)


der hauptvorteil ist die weitgehende wartungsfreiheit und die lange lebensdauer. es werden keinerlei seltene, giftige oder brennbare materialien verwendet!


für uns modellbauer stellen die A123 die ersten erhältlichen akkus dieser technologie dar.





oder kurz zusammengefasst:
meine 12stk 3900 XCELL lipos, wenig gebraucht, sind günstig abzugeben :w
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

Dieser Beitrag wurde bereits 8 mal editiert, zuletzt von »wurpfel1« (18. Juli 2007, 13:55)


32

Mittwoch, 18. Juli 2007, 14:03

ich bin mir noch nicht schlüssig, ob ich dann einen 3s oder 4s pack nehmen soll...
(4s verreckt aber wohl der motor, also 3s) und nochmal die frage, kann ich mein infinity lader/nc master pro mit PB programm zum laden hernehmen, bisher klang es immer so, das ginge nur bei 4s packs?

und ... geht ein regler ohne lipo modus?

Die 12stk 3900 XCELL sind doch aber normale lipos, keine A123? also nix für mich ..?!

gruss
thomas

wurpfel1

RCLine User

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33

Mittwoch, 18. Juli 2007, 15:25

Hi Thomas

4sA123 entsprechen etwa einem 3s lipo.

für eine lange lebensdauer sollte man eine lipo nur zu 80% leerfliegen. du benötigst also keinen liporegler sondern eine stoppuhr oder telemetrie ;)

einen liporegler benötigst du nicht, der liposchutz kommt für lange lebensdauer viel zu spät!!!


bei der A123 ist selbst eine tiefentladung auf 2V pro zelle kein beinbruch. du merkst aber deutlich vorher dass es zeit zum nachladen ist, auch ohne liporegler..



meine 3900XCELL sind kaum gebraucht, als 2s und 3s für den TS2 konfiguriert.
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

34

Mittwoch, 18. Juli 2007, 15:42

und nochmal die frage, kann ich mein infinity lader/nc master pro mit PB programm zum laden hernehmen für A123 , bisher klang es immer so, das ginge nur bei 4s packs?

wurpfel1

RCLine User

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35

Mittwoch, 18. Juli 2007, 20:17

du kannst auch 2s packs mit dem 6V-PBprogramm laden :evil:



das ladeverfahren und die ladeendspannung ist wichtig, beides ist gleich!

2s = 6V-PB
4s = 12V-PB


unter leichten einbussen in der lebensdauer können 3sA123 mit dem 3s LiIon- mode geladen werden. selbst der LiPo-mode führt nur zu knapp 10% lebensdauerverkürzung gemäss hersteller :w

die dinger sind wirklich robust und keine mimosen 8)
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »wurpfel1« (18. Juli 2007, 20:23)


36

Montag, 23. Juli 2007, 18:37

OK, ich denke da werde ich mir 2x 4s holen. Nun eine weitere frage, ich habe ein BGS boot (von ehemals schaffer) wiegt auch so ~ 15kg schätze ich, hier hatte ich 2x speed 700 BB turbo (12V) eingebaut, auf 40mm 2 blatt (plastik) rennschraube mit hoher steigung von graupner. Könnte ich da auch die 4s akkus einbauen (statt der 12v bleiakkus) oder ist das zuviel für die motoren?(die haben keinerlei kühlung)

desweiteren...

ich plane mir die SAR von kehrer zuzulegen, mit 2x 28mm jet und speed 700 9,6V oder 12V (oder wenns sein muss 800er) motoren. Wären hier diese akkus auch gut einsetzbar oder sind die dann von der spannung zu niedrig? Normalerweise sollen hier ja 12 - 14 zellen eingebaut werden.
gruss
thomas

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »thom37« (24. Juli 2007, 09:55)


Justarius

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37

Montag, 23. Juli 2007, 19:25

4S = 4x 4,2V = 16 Volt wenn sie voll sind
12 Zellen = 12x 1,5V =18 Volt wenn sie voll sind
14 Zellen = 14x 1,5V =21 Volt wenn sie voll sind
gilt natürlich alles nur rechnerisch und ohne Last...

Also n 700er/ 9,6V im Dauerlast mit 14 Zellen zu betreiben halte ich für grenzwertig (braucht ne fette WaKü)...12 Zellen oder der 4S sind sicher problemlos....

Die 700er/12V kannste mit allen 3 Akkuvarianten bedenkenlos fahren...

Wenn du für die SAR die Wahl hast nimm lieber die 800er, sind effizienter...und du hast mehr Spielraum/ Reserven auch mal nen 16 Zellenpack oder gar nen 5S zu probieren, falls dir die Motorisierung im Nachhinhein zu schwach erscheint... :)


J
__________________________________
Es ist längst Alles gesagt, nur noch nicht von Jedem !

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Justarius« (23. Juli 2007, 19:30)


wurpfel1

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38

Dienstag, 24. Juli 2007, 11:30

die A123 sind eine andere technologie als LIPO :wall:

also:
4 mal A123 sind GENAU 14,4V. also GENAU so wie ein voller BLEIAKKU ==[]
sie können mit dem gleichen verfahren vom gleichen lader geladen werden, die A123 aber lebt viel länger und kann in 15min geladen werden!


Nixx würde ich eher mit 1,4V ladeendspannung ansprechen.
unter last kann man mit 1,1V rechnen.

unter last ist das A123verhalten besser als von einem blei- oder Nixxakku.
ein 12s Nixx entspricht einem 4sA123.
ein 10s Nixx ist etwas besser als ein bleiakku.

DAS könnte ein problem für die motoren werden.
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »wurpfel1« (24. Juli 2007, 11:35)


39

Dienstag, 24. Juli 2007, 11:36

OK,

d.h ich sollte beim BGS boot besser eine WaKü vorsehen ...
und in der SAR dann auch (mit 700er)...

die 800er müssten das doch dann aber auch ohne abkönnen?

gruss
thomas

wurpfel1

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40

Dienstag, 24. Juli 2007, 13:16

hi Thomas


zu bürstenmotoren kann ich dir keine seriösen antworten liefern, ich habe keinen :D

die palette ist aber breit, irgendein teil wird wohl passen ;)


:angel:
ich verwende nur BL. die kommen dank gutem wirkungsgrad normalerweise ohne kühlung zu recht, haben eine bedeutend längere lebensdauer, sind leiser und bieten eine überlegene laufzeit mit dem gleichen akku. zudem sind sie mit einem sensor-selbstbauESC deutlich weiter runter zu regeln.


BL bieiten mit WK die möglichkeit das boot und den akku richtig auszureizen :evil:



PS
ich besitze nur kleine boote, auch die fahren BL :shy:
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »wurpfel1« (24. Juli 2007, 13:17)