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Hellmut1956

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1

Sonntag, 25. Oktober 2009, 17:11

Position der Winsche an Deck

Hallo Freunde

Ich bin kein Segler, nur ein Modellbootsegelbootbauer. Meine Voilier (Carina) muss im Rahmen der Vorbereitung der Beplankung des Decks die Lage und Anzahl der Winsche kennen. Wie kann ich bei meiner Voilier sinnvolle und sachlich richtige Winsche an Deck unterbringen. Das Hauptsegel wird mit einem Flaschenzug, gemäß dem Original, ganz achtern am Baum befestigt, gefiert.

Da ich unter Deck einen Schrittmotor habe, kann ich beliebige Wege zurückliegen und habe dank der 3Nm Drehmoment des Schrittmotors und einer Spannung von 48V hinreichend viel Drehmoment bei hinreichender Drehzahl zur Verfügung.

Das Vorsegel wird ebenfalls wie das Original nicht ein Pendelfock sein, sonden der Baum an der Spitze vorne an Deck befestigt und hinten ebenfalls mit einem Flaschenzug gefiert.

Da das Boot recht groß ist, der Mast über Deck 180 cm hoch reicht, sind auch die Segel recht groß und sollten die kugelgelagerten Böcke zum Auswehen bewegen können. So zumindest die Theorie!

Die Voilier im Original wäre etwa 30 Meter lang, Decksgestalltung, Deckaufbauten usw., kann man vielleicht folgenden Abbildungen des komplett abnehmbaren Decks, hier das Alu-Gerüst, entnehmen:



Hier eine Ansicht des Alu-Decksgerüst auf der Rumpfschale:



Hier eine Ansicht von hinten, bitte dabei auf die kleine Platform hinten Mitte, dort stehen hintereinander die Kompasssäule und das Steuerad. Jetzt eine Detailaufnahme dieser Platform:



Nochmals eine Ansicht von vorne, dort kann man, falls man das weiss, die Lage der vier Deckaufbauten sehen.



Hier eine Detailaufnahme des Mastdurchbruches, man sieht darunter den Schrittmotor mit dem Getriebe und der Kabeltrommel für die Endlosschot. Diese Platform ist parallel zur KWL und kann daher als Referenz dienen die Lotlinie für den Mast zu ermitteln. Über diese Platform kommt ein Alu-Flachband das ich mit meiner Fräse so bearbeite, dass die Sperrholzplatte die der Decksbeplankung als Unterlage dient darauf rund um den Mastdurchbruck aufliegt. darauf kommt dann eine quadratische Messingplatte die dann über der Beplankung sichtbar sein wird.



Links von diesem Bild ist das Bug, dort geht die Alu-Platte bündig in das querverlaufende Alu-Band, welches die Rundung des Deckbruches implementiert, rechts, sofern man es gesagt bekommt sind einige Milimeter Höhenunterschied.
Ich hoffe diese Zusatzinformationen helfen mir eine Antwort zu geben.

Wer den Baubericht sehen und lesen will, er ist bei Schiffsmodell.net, aus historischen Gründen, unter den Bauberichten zu sehen. Ich habe mich gescheut den Bericht hier in diesem Forum nochmals zu platzieren, sehe zu sehr aus nach "searching for compliments"!
MfG
Hellmut

William

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2

Montag, 26. Oktober 2009, 13:07

Winschen

Moin Helmut,

nur damit ich das richtig verstehe.

Sollen die Winschen - Du sprichst von "richtigen Winschen" - tatsächlich die Schoten 'bedienen' oder sollen sie Zierrat sein?

Grundsätzlich macht das natürlich nicht unbedingt den Unterschied, aber wenn die Winschen nur Ziuerde sind, kommt es nicht 'so genau' auf die Position an.

Vielleicht suchst Du Dir eine Yacht, die etwa deinen Vorstellungen entspricht und schaust, wo die Winschen auf der Yacht stehen. Da machst Du nichts verkehrt.

Wenn sie aber funktionstüchtig sein oder die Decksdurchführungen verdecken sollen, so mußt Du überlegen, wie Du die Schoten führen willst.

Es kann abernicht vollkommen falsch sein, die Winschen in der Nähe des Cockpits zu plazieren.

Grüße

William
What Looks right, ist right / William Fife (1857-1941)

Hellmut1956

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3

Montag, 26. Oktober 2009, 23:10

Hallo William

Ich möchte die Winsche so positionieren, als ob sie echt wären und ich möchte verstehen welche Winsch zu welchem Zweck wo steht.

Dein Vorschlag auf Bilder zu schauen ist es was ich mit nach dem Zufallsprinzip anordnen meine. Klar hat das auch eine Rückkoppelung zu den Schotenverlauf, muss es aber nicht. Ich möchte nur vermeiden mit der Winschanordnung einen wirklichen Fachmann nur den Kopf schütteln zu lassen.

Wo oder wie kann man sich schlau machen?

Googeln war leider bisher nicht erfolgreich. Ich schätze ich habe zuwenig Wissen um die richtige Frage stellen zu können!
MfG
Hellmut

uncle_tom

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4

Dienstag, 27. Oktober 2009, 16:33

Hallo Hellmut

schau mal unter http://www.klassischeyachten.de/ , da lässt sich sicher ein schönes Bild finden.

Grüsse aus der Schweiz
Thomas

Hellmut1956

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5

Mittwoch, 28. Oktober 2009, 17:04

Hallo Thomas
Eine herrliche Webseite mit umfangreichsten Info-Material zum Stöbern und Anregungen zu bekommen. Leider, nach den Bildern, kann man nur auf Gut-Glück Winsche an Deck anbringen und zu 99% wird jeder Fachmann beim Ergebnis nur mit dem Kopf schütteln. Ich bin auf der Suche nach diesen Fachmännern/Fachfrauen!
MfG
Hellmut

6

Donnerstag, 29. Oktober 2009, 12:04

Hallo Hellmut,

es gibt keine Norm, welche Winschen für welchen Zweck an welcher Stelle einer Yacht platziert sein müssen. Das ist immer von Schiff zu Schiff ganz individuell.

Von daher kann ich dir auch nur empfehlen, nach Bildern von Yachten zu suchen, die du als Vorbild für dein Boot heranziehst. Oder beschreibe doch mal, nach welchem Vorbild du dein Boot baust (bzw. an welchen Yachttyp das angelehnt ist), dann könnten wir vielleicht auch gezielt nach Bildern suchen, die dir weiterhelfen.

Du kannst dich auch mal beim Freundeskreis Klassischer Yachten umschauen www.fky.org Dort gibt es auch ein Yachtregister mit zahlreichen Bildern. Oder bei der Minisail: http://www.minisail-ev.de/them-08a.htm

Gruß Yeti

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Yeti« (29. Oktober 2009, 12:06)


William

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7

Donnerstag, 29. Oktober 2009, 16:15

Hallo Helmut,

wie Thomas und Yeti schon gesagt haben, gibt es keine "allgemeingültige" Regel oder Norm, wie und wo Winschen angeordnet werden.

Auch bei Typschiffen, wie z.B. dem Folkeboot, sind die Anordnungen sehr unterschiedlich. Das hängt auch von den Vorlieben des Skippers und seine Stammcrew ab.

Aber auch das muss nicht allgemeingültig sein. Wenn Du z.B. die Schotführung auf der Dorade und der Stormy Weather vergleichs, wirst Du erhebliche Differenzen feststellen. Beide Boote stammen aus der Feder von Olin Stephens und wurden von ihm selbst bzw. seinem Bruder Rod. Also, selbst ein ausgewiesener Fachmann wie Olin Stephens findet immer wieder andere, individuelle Lösungen.

Du solltest Dir überlegen, wie man auf einem vergleichbaren Schiff die Schoten führen würde. Daher ist es nicht verkehrt, sich die Schotführung und die Position von Winschen auf unseren Vorbildern anzusehen.

William
What Looks right, ist right / William Fife (1857-1941)

Joachim T.

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8

Freitag, 30. Oktober 2009, 08:36

Hallo Helmut,

meinen Vorrednern muß ich widersprechen, denn es gibt da sehrwohl eine übliche Anordnung der Winschen. Ebenso verhält es sich mit der Größe. Eignervorlieben finden eher in geringem Umfang bei einer möglichen Positionierung Einfluß.
Es macht z.B. wenig Sinn, die große Genuawinsch auf einem dünnen Kajütdach zu montieren, während man die wesentlich kleinere Winsch der Großschot auf einen massiven Sockel an der Süllkante der Plicht montiert. Auch dürfte einleuchten, daß die Winschen für die Fallen nicht achterlich hinter dem Steuermann, sondern in Mastnähe montiert werden. Um Dir aber genaueren Rat zu erteilen müßten wir erst einmal nähere Informationen zu deinem Modell und dessen Original haben. Über mögliche Winschgrößen kannst Du dich auf den Herstellerseiten von Harken, Lewmar etc. informieren. Eine informative Seite zu deinem Problem findest Du hier:
Martin-Yachten.de

9

Freitag, 30. Oktober 2009, 09:24

Moin Hellmut!

Was Joachim mit seinem "Widerspruch" sagen wollte ist, dass die Winch für die Backbordschot nicht auf der Steuerbordseite zu finden ist. Auch auf einem Schiebeluk wirst du auf keinem Bild eine Winch finden, auch wenn der Eigner da eine gewisse Vorliebe hätte. ;)

Dass die Winchen dort angebracht sein müssen, wo sie auch ihre Funktion erfüllen können, steht doch außer Frage. Bei Yachten, die auf Amwindkurs das Wasser an Deck stehen haben, wird man die Winch für die Vorsegelschot zum Beispiel nicht neben der Fußreling montieren. Bei kleineren Yachten sind die Schoten so verlegt, dass man sie allesamt aus dem Cockpit bedienen kann, während das mit zunehmender Schiffsgröße nicht mehr praktikabel ist. Und selbstverständlich muss der Ort, an dem die Winch montiert ist, auch in der Lage sein, die wirkenden Kräfte aufzunehmen.

Wenn du mal alte Originalaufnahmen klassischer Yachten anschaust und diese mit aktuellen Bildern nach einer sogenannten "Restauration" vergleichst, wirst du auch feststellen, dass früher deutlich weniger Winchen (oder gar keine) an Deck zu finden waren, während auf den aktuellen Refits zugunsten des Komforts ganze Winchbatterien stehen. Also alleine schon bei der Frage, wofür man überhaupt eine Winch vorsieht, gibt es doch schon erheblichen Gestaltungsspielraum.

Gruß Yeti

Hellmut1956

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10

Freitag, 30. Oktober 2009, 10:03

Bingo, Joachim und Yeti!

Ich habe bei meinen ersten Beitrag versucht Euch schon Mal soviel Information wie möglich zu geben:

Es soll eine Segelyacht aus dem 1. Viertel des 20. Jahunderts sein, wobei ich die Beleuchtung "modern" gestalte, also nicht die Einschränkungen gelten für den Fall das man auf Petroleum-Funzeln angewiesen wäre!

Die Yacht wäre im Original 30 Meter lang und hätte vier Deckaufbauten. Was die Schotführung angeht, die ja zweifelsfrei Einfluss auf die Winsche und ihre Lage hat, bin ich ja als nicht selber segelnder Schiffsmodellbauer auf Ratschläge angewiesen.
Das folgende Bild zeigt eine klassische Segelyacht und in diesem Bild ist die Funktion der beiden ganz hinten gelegenen Winsche zweifelsfrei erkennbar. Meine "Carina" wird übrigens die Schot für den Baum ebenfalls ganz achterlich am Baum haben wie in dem Bild!



Hier ein Bild einer Originalyacht die von der Segelkonfiguration das Grundschema bei meinem Segler zeigt:



Allerdings hat meine Carina keine Klüver-Vorsegel, sondern eine Fock und die wird nicht wie bei Modellsegelbooten üblich als Pendelfock realisiert, sondern Vorbildgetreu wird der Baum der Fock ganz vorne mit dem Deck verbunden und hinten am Bau ebenfalls ein Flaschenzug angebracht. da der Baum der Fock genau 50% der Länge des Baumes des Hauptsegels hat lässt sich die Anssteuerung wunderbar mit der Endlosschot unter Deck implementieren!

Also, wenn die Lage und Funktion der 3 Winsche auf dem Bild für den Hauptbaum klar ist, so stellt sich die Frage welche Schote, zu welchem Zwecke wie eingesetzt werden soll und wo danach die zugehörige Winsch an Deck untergebracht sein muss!

Ich hoffe meine Fragen sind nicht zu unverschämt. Da ich aber kein Segler bin, fehlt mir das Wissen und wer sich das eingesteht sollte nach meiner Meinung auch offen fragen. Nochmals danke für eure Unterstützung!
MfG
Hellmut

Joachim T.

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11

Freitag, 30. Oktober 2009, 12:02

Zitat

[SIZE=1]Yeti schrieb:[/SIZE]
Was Joachim mit seinem "Widerspruch" sagen wollte ist, dass die Winch für die Backbordschot nicht auf der Steuerbordseite zu finden ist. Auch auf einem Schiebeluk wirst du auf keinem Bild eine Winch finden, auch wenn der Eigner da eine gewisse Vorliebe hätte. ;)


So´n Schmarrrn, wieder ein Hellseher mehr auf dieser Welt! ==[]


Hallo Helmut,

ich habe dein Beispielbild einmal beschriftet. Daran kannst Du sehen welche der Winschen wofür ist. Die Größe der Winschen richtet sich logischerweise nach der zu bedienenden Segelfläche, daher sind die größten Winschen auf Yachten immer für die Genua und den Spinnacker.
»Joachim T.« hat folgendes Bild angehängt:
  • Heckansicht.jpg

12

Freitag, 30. Oktober 2009, 12:29

Na ja, ich bin vielleicht kein Hellseher, aber wenn man sich mal andere Bilder dieser Yacht anschaut, sieht man, dass die mittlere Winsch neben dem Cockpit nicht für die Fock sondern für die Backstagen genutzt wird
http://www.klassischeyachten.de/bildzeig…chterschiff.jpg

Die Winsch für die Fockschot befindet sich vorne neben dem Mast
http://www.klassischeyachten.de/bildzeig…it-und-Deck.jpg

Hellmut1956

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13

Freitag, 30. Oktober 2009, 13:18

Hallo Ihr zwei, bitte nicht streiten! Jeder von Euch gibt wertvolle Beiträge und Joachim hatte sicher nicht die zusätzlichen Bildinformationen, ich übrigens auch nicht und finde das Bild toll!

Die vorderste und die hintersten Winschenpaare sind jetzt klar verstanden und ich denke für mich beherrschbar. danke schon mal soweit!

Werden alle 4 mittleren Winsche für die Backstage benötigt?
MfG
Hellmut

14

Freitag, 30. Oktober 2009, 13:31

Das vordere Winchenpaar am Cockpit dürfte -wie Joachim schrieb- für die Genuaschoten sein. Ich nehme an, dass die Genuaschot über den vorderen Block an der Fußreling geführt wird. Über den hinteren Block läuft ja das Backstag.

Joachim T.

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15

Freitag, 30. Oktober 2009, 20:30

Zitat

[SIZE=1]Yeti schrieb:[/SIZE]
...... aber wenn man sich mal andere Bilder dieser Yacht anschaut, sieht man, dass die mittlere Winsch neben dem Cockpit nicht für die Fock sondern für die Backstagen genutzt wird


Könnte so sein, aber ...... ich widerspreche als alter Seesegler erneut ! 8)

Das die mittlere Winsch nur für die Backstagen verwendet wird ist eher unwahrscheinlich, insbesondere wenn man die Funktion der Backstage kennt. Führen wir uns doch mal vor Augen, wann welche Winschen und Schoten benutzt werden:
Da der Wind von Luv kommt, werden immer die Leeschoten auf die Winschen der Leeseite belegt. Bei den Backstagen verhält es sich aber genau umgekehrt, da ist immer das luvseitige Stag belegt, während das unbelastete Leestag aufgeschossen wird. Da das belastete Backstag das luvseitige ist, und die luvseitige Fockwinsch nicht durch die Schot belegt ist, kann dieses Backstag auf der luvseitigen Fockwinsch gefahren werden. 40 Jahre Seesegeln auf diversen Schiffstypen hinterlassen da schon ein klein wenig Ahnung von der Materie. :nuts:

16

Montag, 2. November 2009, 09:44

Und bei einer Wende wirfst du dann erst das Backstag los, um die Vorsegelschot zu holen? :wall:

Außerdem würde man die Fockschot nicht hinter der Genuaschot fahren und dass man eine Schot auf einem Lüfter belegt, wie von dir bezeichnet, wäre auch eher ungewöhnlich.

Ich klinke mich mal aus an dieser Stelle, das wird mir zu abstrus.

Joachim T.

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17

Montag, 2. November 2009, 13:16

Zitat

[SIZE=1]Yeti schrieb:[/SIZE]
Und bei einer Wende wirfst du dann erst das Backstag los, um die Vorsegelschot zu holen? :wall:


Nein ! Wer segeln gelernt hat, der wird immer erst die Fockschot loswerfen. Anschließend, das wirst Du wohl erkennen, ist da eine Winsch freigeworden. ;)

Ich kann ja ´mal versuchen, ob es für Dich ein paar praktische Nachhilfestunden im Segeln auf großen Yachten gibt. :tongue:
Da kannst Du dann live erleben, wie solche Yachten gesegelt werden. Derartige Yachten werden übrigens, hier komme ich Dir ´mal zuvor, eben nicht einhand, sondern mit Crew gesegelt. So ist es möglich, daß der Vorschoter seine Schot loswirft, und im passenden Moment der Trimmer das Backstag umsetzt.

Zitat

[SIZE=1]Yeti schrieb:[/SIZE]
Außerdem würde man die Fockschot nicht hinter der Genuaschot fahren.....


Ach ja ? Woher hast Du denn die Weisheit ???
So weit ich mich da entsinne, wird entweder die Fock oder die Genua gefahren. Eine "Doppelbelegung" kommt also nur beim Wechsel des Vorsegel zustande. Und das dann auch nur sehr kurzzeitig.

Zitat

[SIZE=1]Yeti schrieb:[/SIZE]
....und dass man eine Schot auf einem Lüfter belegt, wie von dir bezeichnet, wäre auch eher ungewöhnlich.


Sorry, aber das war aus dem ersten Bild nicht genau ersichtlich, Hätte ich deine Bilder gehabt, dann wäre mir die falsche Interpretation nicht unterlaufen. Vielleicht kannst Du mir in deinem nächsten Leben ja vergeben. :evil:

Zitat

[SIZE=1]Yeti schrieb:[/SIZE]
Ich klinke mich mal aus an dieser Stelle, das wird mir zu abstrus.


Och nööö, das ist doch immer so spaßig mit Dir ! :nuts:

18

Montag, 2. November 2009, 13:53

Na gut, weil du es bist.

Zitat

Original von Joachim T.

Zitat

[SIZE=1]Yeti schrieb:[/SIZE]
Und bei einer Wende wirfst du dann erst das Backstag los, um die Vorsegelschot zu holen? :wall:


Nein ! Wer segeln gelernt hat, der wird immer erst die Fockschot loswerfen. Anschließend, das wirst Du wohl erkennen, ist da eine Winsch freigeworden. ;)

Ich kann ja ´mal versuchen, ob es für Dich ein paar praktische Nachhilfestunden im Segeln auf großen Yachten gibt. :tongue:
Da kannst Du dann live erleben, wie solche Yachten gesegelt werden. Derartige Yachten werden übrigens, hier komme ich Dir ´mal zuvor, eben nicht einhand, sondern mit Crew gesegelt. So ist es möglich, daß der Vorschoter seine Schot loswirft, und im passenden Moment der Trimmer das Backstag umsetzt.

Also ich würde das leeseitige Backstag bereits vor der Wende stellen und wenn der Bug durch den Wind gegangen ist, das andere Backstag lösen. Im selben Moment wäre es auch von Vorteil, die Vorsegelschot zu holen. Bei deiner Methode wäre mir das Risiko zu hoch, dass das Backstag nach der Wende noch nicht fest ist. Insbesondere bei gaffelgetakelten Yachten/Schiffen wird der Mast nach achtern ja nur von den Backstagen gehalten, so dass das fatale Auswirkungen hätte.

Zitat


Zitat

[SIZE=1]Yeti schrieb:[/SIZE]
Außerdem würde man die Fockschot nicht hinter der Genuaschot fahren.....


Ach ja ? Woher hast Du denn die Weisheit ???
So weit ich mich da entsinne, wird entweder die Fock oder die Genua gefahren. Eine "Doppelbelegung" kommt also nur beim Wechsel des Vorsegel zustande. Und das dann auch nur sehr kurzzeitig.

Genau bei diesem Vorsegelwechsel würden sich dann die Vorsegelschoten kreuzen. Welchen Vorteil hätte denn die von dir beschriebene Anordnung?

Zitat


Zitat

[SIZE=1]Yeti schrieb:[/SIZE]
....und dass man eine Schot auf einem Lüfter belegt, wie von dir bezeichnet, wäre auch eher ungewöhnlich.


Sorry, aber das war aus dem ersten Bild nicht genau ersichtlich, Hätte ich deine Bilder gehabt, dann wäre mir die falsche Interpretation nicht unterlaufen. Vielleicht kannst Du mir in deinem nächsten Leben ja vergeben. :evil:

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Hellmut1956

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19

Dienstag, 3. November 2009, 17:51

Hallo ihr Experten. Erst mal ein Lob von mir, engagiert diskutiert, trotzdem zum friedlichen und sachlichen Disput bereit. respekt!
Ich gebe zu, bei Eurer Fachdiskussion komme ich nicht mehr mit. Ihr habt mir aber sehr geholfen und ich werde es wagen mich nochmals hier zu melden, wenn ich die Schotführungen der Segel festlegen muss.
Habe, dank eurer Anregungen auf der Messe in friedrichshafen bei den Modellen mall genau auf die Themen Winsche und Schgotführengen geachtet. Eure Inputs sind aber entscheidend. danke.
MfG
Hellmut