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StevenP

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1

Mittwoch, 28. März 2007, 11:05

Baubericht DFS Reiher V2

Hallo zusammen,

Prolog:

Angesteckt durch diesen Thread habe ich mich vor einiger Zeit auf die Suche nach einem Bauplan eines Oldtimer Seglers gemacht und mich nach längerem Hin und Her für den DFS Reiher entschieden, den ich beim VTH Bauplanservice aufgestöbert hatte. Das Modell sollte im Massstab 1:5 erstellt werden und eine Spannweite von 3,8 m haben.

Die Bestellung vor mir her schiebend und auf der schwierigen Suche nach weiteren Informationen über Konstruktion und Details des Reihers stiess ich dann auf diesen Plan eines Reiher V2 im Massstab 1:4 mit 4,7 m Spannweite, gezeichnet von Cliff Charlesworth, den ich dann in einem Anflug von Grössenwahn(?) sofort bestellte (verflucht sei der Erfinder der Kreditkarte :D).

4 Wochen später erreichte mich ein grosser, neutralbrauner, reichlich ramponierter Umschlag mit glücklicherweise heilem Inhalt in Form dreier riesiger Bögen Papier, die zweidimensional darstellen, was einmal dreidimensional fliegen soll.

Kapitel 1: Weiterführende Recherche

Da ich mir die Suppe nun eingebrockt habe, muss ich sie auch auslöffeln :)

Dass originale Unterlagen für den Flieger nicht mehr oder nur unvollständig vorhanden sind, habe ich schon aus diversen Internetseiten herausgelesen. Auch sonst gibt es nicht viele brauchbare Informationen im Web. Wer mir also nüzliche Tipps geben kann, ist hier stets willkommen.

Was mir als erstes auffiel, ist die in meinem Plan fehlende gefederte Landekufe unter dem Rumpf. Gab es die in der Version 2 des Reihers noch nicht oder muss ich mir da selber einen Kopf über die Realisierung machen?

Egal wie, so bald wird es noch nicht losgehen mit dem Bau. Der nächste Schritt wird mal die (teilweise) Digitalisierung des Planes zum Zwecke der Teile-Erstellung und Schonung des Originals sein.

Das wärs fürs Erste von mir über mein neues Langzeitprojekt. Mit etwas Glück findet sich ja auch hier noch ein Mitbauer wie beim "Steinadler"-Projekt :)


Gruss, Steven
MSH Protos 500: Stock Motor, 13t pinion, YGE 80, 3x Savöx SH-1350, SAB blades, Mini-VStabi, 7S A123, Futaba FF7 FASST
TT MiniTitan E325: Stock Motor + Regler, Protos Paddel, Heck: G90 + SH-1257MG, ACE Sky Tech T6i

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2

Mittwoch, 28. März 2007, 22:17

haha.. wenn du da auf mich als Mitbauer abzielst... ich glaub ich hab grad noch genug Baustellen offen ;) Ausserdem ist 1:5 echt zu groß für meine Bude, der DD verlangt ja schon einiges an Toleranz im Wohnzimmer *gg*

Aber bei dem, was du an Flugrevier vor der Tür hast ist so ein Vogel ja quasi Pflicht!

Gruß an deine bessere Hälfte!
Chris.

ssiemund

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3

Donnerstag, 29. März 2007, 14:05

RE: Baubericht DFS Reiher V2

Zitat

Original von StevenP
Mit etwas Glück findet sich ja auch hier noch ein Mitbauer wie beim "Steinadler"-Projekt :)

Hallo Steven
super das du dein Projekt angehst :ok: viel Glück dabei und wir werden dir zumindest moralisch beistehen :D was das mitbauen angeht, kommt der Reiher zu früh, nur, wenn du enventuell einen kompletten CNC-Satz aus dem Hut zauberst könnt ich schwach werden :D allerdings hatte ich nach dem Steinadler eher etwas aus der Schweiz mit Knickflügel angepeilt :nuts: Wie siehts den mit deinen französisch Kenntnissen aus, als Schweizer müssten die doch eigentlich ganz gut sein, dann überlege mal parallel vielleicht noch einen Thread im Retroplane Forum zu machen.
Bis bald
Stephan

PS: Die Charlsworth Pläne haben einen sehr gute Ruf
Rétroplane 2015, vom 18.-19. Juli 2015 Wasserkuppe/Rhön, Deutschland

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ssiemund« (29. März 2007, 14:06)


Hohentwiel

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4

Donnerstag, 29. März 2007, 20:02

Hallo Steven, prima Vorhaben. Die Grösse ist auch noch einigermassen "händelbar". Hoffentlich findest du noch einen oder mehrere Gleichgesinnte, dann macht es richtigen Spass.
Stephan, wohin schielst du schon wieder? Gibt es etwas was ich noch nicht weiss?
Gruss René
Die ersten hundert Jahre sind erfahrungsgemäss die schwersten. (Albert Einstein)

StevenP

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5

Dienstag, 17. April 2007, 10:57

Kleines, immernoch bilderloses Update.

Nachdem mir die Flächensteckung doch einige Kopfschmerzen bereitet hat, hab ich mal per ICQ nen kleinen Abstecher in die F3B-Szene gemacht. Da hat mir der Martin Herrig Mut zu nem schwimmend gelagerten Kohle-Verbinder und Stahl-Torsionsstiften gemacht. Das klingt gut, leicht und stabil, drum werd ich das wohl so machen.

Mit diesen Infos kann ich mich nun langsam an die Erstellung der Rumpfspanten machen.


mfg Steven
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6

Dienstag, 17. April 2007, 14:05

Hallo Steven,

...meine ungeteilte Aufmerksamkeit ist Dir sicher... :ok:
Ein tolles Projekt - bin schon sehr gespannt auf die ersten Bilder. Quarterscale ist mein Maßstab - einerseits macht die Größe schon was her, andererseits lassen sich die Modelle noch ganz gut selber starten.

Interessanter Links zu den Plänen übrigens - wie ist denn die Qualität des Planes?

Viel Spaß beim Bauen - es gibt natürlich Durststrecken, aber das Ergebnis ist es Wert... :D

Walter

7

Dienstag, 17. April 2007, 20:14

ahjo.. wenn der Martin dir sagt, dass das taugt.. dann kannst du das ohne Zögern bauen... :ok:

bin voll gespannt auf Fotos......

ssiemund

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8

Mittwoch, 18. April 2007, 00:00

Zitat

Original von christianfrevel
ahjo.. wenn der Martin dir sagt, dass das taugt.. dann kannst du das ohne Zögern bauen... :ok:

Sorry, ich möchte ja nur ungern Martin Herrig widersprechen, aber wenn mich nicht alles täuscht ist sein Spezielgebiet GFK-CFK Hochleistungssegler mit ganz andern Massenverhältnissen. Im Retroplane Forum wurde das neulich auch diskutiert da Christian Guillaume eine ebensolche Steckung für seinen Rhönsperber einsetzten wollte. Ich habe die Diskussion nicht im Detaill verfolgt, aber Ergebnis war, lieber die Finger davon lassen. Sichelich sind dort keine so bekannten Konstrukteure wie Martin Herrig, dafür viele die in Frankreich einen ziemlich guten Namen haben was Holzmodellbau angeht.
Gruß
Stephan
Rétroplane 2015, vom 18.-19. Juli 2015 Wasserkuppe/Rhön, Deutschland

StevenP

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9

Mittwoch, 18. April 2007, 09:18

Zitat

Original von ssiemund
wenn mich nicht alles täuscht ist sein Spezielgebiet GFK-CFK Hochleistungssegler mit ganz andern Massenverhältnissen. Im Retroplane Forum wurde das neulich auch diskutiert da Christian Guillaume eine ebensolche Steckung für seinen Rhönsperber einsetzten wollte.


Was für Höchstleistungen gut ist, kann ja für den Durchschnittsmodellbauer eigentlich nicht verkehrt sein, oder?
Natürlich fliessen sämtliche wichtige Eckdaten des Fliegers (also Gewicht, Spannweite, lichte Weite im Hauptholm der Fläche) mit in die Berechnung der Steckung mit ein.

Ausgehend davon, dass der Verbinder 10 G verkraften muss, ist das nach ner schnellen Überschlagsrechnung mit den mir zur Verfügung stehenden Dimensionen locker machbar.

Demnach muss das Problem ja scheinbar woanders liegen, dass es so für unsere Anwendung suboptimal zu sein scheint. Nur wo? Kannst du mir die Kernpunkte aus dem Retroplane Forum evtl nochmal zusammenfassen bitte? Ich bin der französischen Sprache leider nicht mächtig :(

@ Walter:
Ich schnipp heut mal im Copyshop vorbei und frag nach, ob sie dort die technischen Mitttel haben, mir den PLan zu digitalisieren. Ansonsten mach ich ein paar Detail-Bilder mit der Digicam und stell sie hier rein.


mfg Steven
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10

Mittwoch, 18. April 2007, 12:29

Zitat

Ich schnipp heut mal im Copyshop vorbei und frag nach, ob sie dort die technischen Mitttel haben, mir den PLan zu digitalisieren. Ansonsten mach ich ein paar Detail-Bilder mit der Digicam und stell sie hier rein.


Perfekt - Danke :) :ok:

Die hätten eine KA6..... :D

Grüße
Walter

StevenP

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11

Donnerstag, 19. April 2007, 12:06

Während also das Problem der Steckung noch im Raum schwebt, taucht schon das nächte auf:

Hier lese ich:

Zitat

Charlesworth plans are OK......some don't have full rib details though..... as long as you use a good airfoil it will fly fine....one of the HQ series like the HQ4/12 or the S4233 are good scale looking airfoils that work well at that span.


und hier dann:

Zitat

Das Originalprofil GÖ549 wollen wir jetzt doch nicht verwenden. Grund ist durch die große Schränkung der Flügel müßten wir mit einer EWD von ca. +4° fliegen. Das erscheint uns hinderlich für die Leistung des Fliegers zu sein. Also haben wir Hermann Fading um Rat gefragt und der hat uns einen Profilstraak für den Reiher maßgeschneidert. Es wird das SD7080 zum Einsatz kommen.


Irgendwie bin ich nun reichlich verunsichert. Das Gö 549 war das beste Profil, dass es seinerzeit gab. Ist es heutigen Ansprüchen einfach nicht mehr gewachsen oder nur für ein Modell dieser Grösse nicht praktikabel?

Wenn ich ein anderes Profil nehmen müsste, woher weiss ich dann, welche Dicke, EWD und Schränkung ich dann brauchen werde?


Ich hoffe, ihr könnt ein wenig Licht ins Dunkel des Profile-Chaos bringen.

Gruss, Steven

P.S.: Hab den Plan mal mit ins Büro genommen und werd versuchen, paar Ausschnitte zu scannen. Den Gesamten Plan im Laden zu digitalisieren wird teurer, als die Papierversion war :)
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12

Donnerstag, 19. April 2007, 13:24

Hallo Steven,

Zitat

Das Gö 549 war das beste Profil, dass es seinerzeit gab


...na ja - die Betonung liegt auf "Seinerzeit". Diese Profile sind ziemlich dicke Brummer und haben zwar gute Auftriebswerte aber auch entsprechend viel Widerstand.
D.h. der Reiher wird damit sehr gutmütig sein und in der Thermik gut steigen - aber wenn Du weiter raus fliegen mußt oder Abwindfelder überbrücken mußt wird es schwer, weil die Geschwindigkeit fehlt (wenn Du schneller fliegst erhöht sich der Widerstand und damit auch die Sinkgeschwindigkeit).

Die Schränkung wird deshalb eingebaut sein, weil der Reiher einen sehr schlanken Außenflügel hat. Eine Schränkung verbessert dabei das Abreißverhalten - erhöht aber natürlich auch den Widerstand. Bei Oldies finde ich eine Schränkung im Außenflügel ganz OK - damit fliegt man ja nicht wirklich schnell - dafür sind die Flieger sehr gutmütig und lassen sich eng kreisen.


Das findet man auch bei den Großen - in einem Bart steigt eine alte Ka8 so manchem "Plastikflieger" davon - nur bis die Ka8 beim nächsten ankommt hat sie schon wieder viel Höhe verloren. Der moderne Segler hat eben eine viel bessere Gleitzahl und verliert auf dem Weg nur ein Drittel seiner "getankten" Höhe.
Dafür ist die Ka8 sehr gutmütig und wird gerne und viel geflogen!

Zitat

Wenn ich ein anderes Profil nehmen müsste, woher weiss ich dann, welche Dicke, EWD und Schränkung ich dann brauchen werde?


..das ist keine Hexerei - man darf es nur nicht übertreiben. Wir können unsere Oldtimer sowieso nur "näherungsweise" an ein gewähltes Profil bringen. HQ Profile brauchen z.B. eine hohe Genauigkeit um entsprechende Leistung zu bringen - das ist in Rippenbauweise schwer machbar.

Das Selig 7080 klingt ganz gut - ich kenne aber den Plan nicht und kann nicht sagen ob das zusammenpaßt.
Ich bin da aber auch kein Profi - daher kann ich Dir das Angebot machen einen "alten Fuchs" zu fragen. Der kann diese Dinge sogar noch "von Hand" rechnen. V.A. aber hat er schon sehr viele Segler gebaut, die ob ihrer Leistung sehr gefragt sind. Vielleicht paßt ja auch das GÖ 549.

Einer meiner Favoriten ist z.B. auch das alte ClarkY. Wegen der geraden Unterseite leicht zu bauen und ein guter Kompromiß zwischen Thermikleistung und Streckenflugeignung.

Mach´mal einen Scan von der Wurzelrippe - aus dem Bauch heraus kann ich mir gut vorstellen, dass das Gö in Ordnung geht - der Konstrukteur hat sich sicher was gedacht... ;)

Grüße
Walter

StevenP

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13

Donnerstag, 19. April 2007, 15:07

Also so ein A3 Kopierer is schon verdammt klein...
»StevenP« hat folgendes Bild angehängt:
  • root_rib.jpg
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14

Donnerstag, 19. April 2007, 18:06

Hallo Steven,

...hab´mir das mal ausgedruckt und werde am Samstag nachfragen (der Betreffende ist schon vorgewarnt... :D ). Folgende Werte würde ich noch brauchen:

- Flächentiefe an der Wurzelrippe, am Knick und ganz außen.
- Schränkung, also wieviel ° und wo beginnend (Hälfte, oder im letzten Drittel beginnend)

Meine persönliche Meinung: das sieht eigentlich ganz gut aus. Das Profil ist dem Clark Y sehr ähnlich - damit kannst Du eigentlich nichts falsch machen. Der Reiher wird in der Thermik gut gehen (hohe Steigleistung) und eine realistische Fluggeschwindigkeit zeigen. Durch die gerade Unterseite wird es beim Aufbau wenig Probleme geben.

Wichtig denke ich ist zu wissen, wo der Reiher vorwiegend eingesetzt wird. F-Schlepp, Hang, Thermik - ist da wo Du fliegst meistens viel Wind.... ???
Davon sollte die Auslegung primär abhängen. Wenn Du also z.B. häufig im F-Schlepp bei viel Wind fliegst würde evtl ein widerstandsärmeres Profil Sinn machen - auch beim Hangfliegen wo eine steife Briese weht, da tust Du dir mit einem weniger gewölbten Profil leichter.

Dazu ein kleines Erlebnis:

Vorgestern am Hang - leichter Rückenwind. Ich hatte einen Kult der ja eine sehr moderne Auslegung hat und wirklich leistungsfähig ist. Ich bin nicht mehr geflogen weil ja eh nichts geht.
Dann kam einer mit einer 4,5m DG 300 - die Maschine ist gut 20 Jahre alt, wiegt ca 7kg und hat ein "altes" Profil. Der Knabe hat ein wenig gewartet (die DG startbereit in der Hand) und dann den Brummer einfach rausgeworfen - und hat eine schöne Blase angeknabbert und einen schönen Flug hingelegt.
Ich bin ja kein Anfänger mehr, aber der hat mir gezeigt was möglich ist wenn man Erfahrung hat....auch (oder gerade?)mit einem "veralteten" Modell. Da relativieren sich alle modernen Auslegungen und ich werde auch wieder das tun, was am Besten ist: üben, beobachten und probieren, auch wenn ich öfter mal das Modell holen muß...

Walter

ssiemund

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15

Donnerstag, 19. April 2007, 18:07

Zitat

Original von StevenP
Während also das Problem der Steckung noch im Raum schwebt, ...

... da war sicher ich gemeint :D
Nun gut versuche mal wiederzugeben was ich so verstanden habe. Sicherlich wird auch bei diesem Flieger eine schwimmende Steckung realisierbar sein, die Festigkeit der Steckung als solches steht dabei nicht in Frage, nur was passiert mit dem Rumpf bei einer etwas härteren Landung. Das waren vor allem die Bedenken die geäußert wurden. Es sind also entsprechende Maßnahmen zu treffen, die die auftretenden Kräfte im Rumpf aufnehmen können, z.B Wurzelrippen im Nasenleistenbereich gegenseitig abstützen, was aber oft nicht möglich ist bei Oldies, da diese praktisch in der Luft hängen. Desweitern sollte auch die Verdrehsicherung und Wurzelrippe so gebaut sein, dass sie zumindest ein Teil der Kräfte aufnehmen können. Ausprobiert hat es noch keiner. Nur denk dran, ein F3B Rumpf ist vielleicht max. 30mm breit, aus GFK oder gar CFK hat kaum Gewicht, es ist ein leichtes die Abstützung einzubauen, oder wird über Rovings erledigt in diesem Bereich.
So, mehr kann ich dazu nicht sagen und du musst nun entscheiden und einer muss immer mal der Erste sein :D
Was das Profile angeht kann dich dir überhaupt nicht helfen, nur eine Bemerkung dazu was Walter geschreiben hat. Ich persönlich würde meinen Oldie nicht dahingehend verändern, dass er in Zukunft sowohl gut in der Thermik, als auch im Streckenflug ist, außer du willst dich vom Scalegedanken vollkommen verabschieden, diese Dinger sind nunmal langsam geflogen und hatten den einen oder anderen Nachteil, aber deshalb finden wir sie ja auch so schön. Im Retroplane Forum gibt es einen Jean Marie der Profile je nach Anwendung berechnet, einige der Forumsteilnehmer haben schon seine Profile verwendet und scheinen damit sehr zu frieden. Die Profile tragen übrigens den Namen MS Retro XXX
Gruß
Stephan
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StevenP

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16

Donnerstag, 19. April 2007, 20:58

Nabend zusammen,

Eins vorweg: Stephan ich wollt dich keineswegs stressen wegen der Steckung. Ich hoffe, das kam nicht so rüber :)

Desweiteren hab ich mir eure Beiträge, danke dafür, nochmal in aller Ruhe zu Gemüte geführt und bin zur einen oder anderen Einsicht gekommen.

In nicht geordneter Reihenfolge:
Ich will aus meinem Flieger keinen Hochleistungssegler machen sondern ein vorbildähnliches Flugverhalten, bei dem ich auch mit etwaigen Nachteilen gut leben kann, wenn ich dafür ein gutmütig und schön fliegendes Modell bekomme.

Wo ich den Reiher dann hauptsätzlich einsetzen werde, wird sich wohl erst noch zeigen. Ich habe sowohl die Möglichkeit zum F-Schlepp als auch zum fliegen am Hang.

Die Probleme, die sich durch die Kohleholm-Steckung ergeben können leuchten mir durchaus ein. Versuchen möchte ich es trotzdem. Ich glaube, wenn ich zusätzlich zum Hauptverbinder noch zwei Stahlverbinder einsetze, kann ich die auftretenden Kräfte gut verteilen. Ich dachte an jeweils 8mm Rundstahl, geführt in Messinghülsen.
Den hinteren Verbinder würde ich da einzubauen, wo auch in der Wurzelrippe der runde Verbinder eingezeichnet ist. Den vorderen Stahlverbinder werd ich da hinmachen, wo der Rumpfspant vor dem Hauptverbinder ist.

In der Fläche wäre ja an dieser Stelle, im Gegensatz zum hinteren Verbinder, kein Holm vorgesehen. Kann das zu einem Problem werden?

@Walter:
ungeachtet dessen, kann die Meinung eines Profil-Experten ja nie schaden. Leider liegt der Plan noch im Büro und ich weiss nicht, ob ich da morgen nochmal hinkomme, blöde SOP-Schulung.
Was ich dir aus dem Kopf sagen kann, ist, dass die Schränkung am Knick beginnt, was die angesprochene gosse EWD wiederum nur auf den relativ kleinen Bereich der geknickten Fläche beschränkt. Ab da wirds ja "besser" :)

Und eins weiss ich jetzt schon. Bei meinem nächsten Segler dieser Grösse mache ich alles besser. 8)

Schönen Abend noch.


Steven
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17

Donnerstag, 19. April 2007, 21:32

Hallo Steven,

Zitat

Ich will aus meinem Flieger keinen Hochleistungssegler machen sondern ein vorbildähnliches Flugverhalten, bei dem ich auch mit etwaigen Nachteilen gut leben kann, wenn ich dafür ein gutmütig und schön fliegendes Modell bekomme


...gute Entscheidung finde ich... :ok: Und wie gesagt, Nachteile im Streckenflug mag schon sein, dafür wirst Du im Bart schneller oben sein und durch ein tolles Flugbild mit einer orginalgetreuen Fluggeschwindigkeit und gutmütigen Flugeigenschaften belohnt werden.

Zitat

Was ich dir aus dem Kopf sagen kann, ist, dass die Schränkung am Knick beginnt, was die angesprochene gosse EWD wiederum nur auf den relativ kleinen Bereich der geknickten Fläche beschränkt. Ab da wirds ja "besser"


...mit dem Vorteil, dass Du schön eng kreisen kannst und keine Sorgen mit Strömungsabrissen haben wirst...

Zum Thema Steckung kann ich nicht so viel beitragen weil ich da nicht so firm bin. Ich hatte selber Vorbehalte gegenüber schwimmenden Steckungen, muß aber sagen, dass sie sich bei meinen letzten beiden Modellen bewährt haben. Ich finde es auf jeden Fall spannend wenn Du es machst - das klappt sicher und wir haben was gelernt... ;)

Grüße
Walter

StevenP

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18

Sonntag, 22. April 2007, 15:01

Ich hab endlich die Zeit gefunden, nochmal auf den Plan zu schauen.

Die Flächentiefe an der Wurzelrippe beträgt 445 mm, durch das bogenförmige Auslaufen der Fläche zum Rumpf. Zeichnet man die gerade Hinterkante bis zum Rumpf weiter, sinds noch 380 mm. Im Knick ist die Fläche 325 mm tief, 50mm vorm Ende sind es noch 105 mm.

Bei der Schränkung hatte ich mich verlesen. Diese beginnt erst bei 650 mm von der Flügelspitze gemessen, ein Winkel ist niciht angegeben, nur dass es bei der Letzten Rippe an der Endleiste 4 mm sind. Das Profil verändert sich jedoch ab dem Knick vom Gö 549 zum 675. Gerade Unterseite ade :) Ist aber nciht schlimm, die Fläche wird sowieso mit zweigeteilten Rippen auf dem fertig verkasteten Hauptholm aufgebaut.

Hab noch Angaben zu den Flächenverbindern gefunden. Die Ansichten sind teils gut versteckt auf dem Plan :)

Hauptverbinder soll demnach ein 2x14 mm Flachstahl werden, der hintere ein 5 mm Rundstahl. Das wäre ja wiederum garnicht so schwer. Darum werd ich mcih nun doch vom Kohle-Harz-Gepansche verabschieden und Fläche sowie Verbinder nach Plan bauen.

Wird schon fliegen...


Alsdenn noch schönes Wochenende und geniesst die Sonne.

Steven
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19

Sonntag, 22. April 2007, 23:59

Hallo,
hab auch mal so ein Teil begonnen, allerdings nach einem Plan von Jürgen Steffen.
Komme allerdings immer seltener zum Bauen, aber immerhin - einige pics gibts schon.

http://www.mfcpucking.at/index.php?optio…mid=66#category



lg, thomas

StevenP

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20

Montag, 23. April 2007, 16:48

Hi Thomas,

das sieht ja schon richtig gut aus. Vom Profil und den Bremsklappen her würde ich sagen, du baust Semi Scale?

Welche Dimensionen hat denn dein Reiher? Sind die Frästeile Eigenleistung? Was für eine Flächensteckung (ja, das beschäftigt mich immernoch *g*) hast du vorgesehen?

Ich hoffe, du findest wieder mehr Zeit.


mfg Steven
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