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kmx4fun

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41

Montag, 30. Januar 2006, 19:26

Hallo Bruno,

Zitat

Original von B. Eberle
Vermutlich werde ich bei meiner Schaltung eine kleinere Chopperfrequenz für die Stromregelung haben als Du, da kann der Grund liegen.

Trotzdem wird meine Endstufe nur Handwarm und nicht heiss. Dass sie bei Dir heiss geworden ist gilt demnach nicht als Referenz und somit ist Deine Kritik am IMT 901 an sich nicht objektiv.


da muss ich dich enttäuschen, ich versuche die Chopperfrequenz immer so um die 20khz zu halten (so das man die Motoren gerade NICHT mehr hört ;))

Wie man es auch dreht und wendet - probier es einfach aus, der chip kostet nicht die welt ;)

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42

Montag, 30. Januar 2006, 20:00

Hallo,

Zitat

da muss ich dich enttäuschen, ich versuche die Chopperfrequenz immer so um die 20khz zu halten (so das man die Motoren gerade NICHT mehr hört


Nein, eben nicht, im Gegenteil. Da liegt wohl der Punkt, meine Motoren hört man zischen.

Zitat

Wie man es auch dreht und wendet - probier es einfach aus, der chip kostet nicht die welt

Welcher Typ ist es denn genau? Es gibt mehrere.

Da müsste ich aber auch die Layouts ändern und dazu habe ich eigentlich keine Zeit. Ich bin schon froh wenn ich wieder einmal dem eigentlichen Hobby Modellflug nachgehen kann.
Ausserdem habe ich diese IMT für meinen Eigenbedarf noch an Lager.
Der einzige Unterschied scheinen also die FET zu sein. Man taktet tiefer und das Problem ist gelöst. Mich stört das zischen der Motoren nicht, so hört man wenigstens, dass sie Strom bekommen wenn sie still stehen. Bei höheren Frequenzen treten dann wieder andere Probleme auf aber die wollen wir jetzt nich auch noch diskutieren da sie sehr stark vom technischen Aufbau abhängen.

Wichtig am Schluss ist, dass die gesamte Maschine gut funktioniert .

Gruss Bruno

Gruss Bruno

kmx4fun

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43

Montag, 30. Januar 2006, 20:22

Hallo

20khz sind eigentlich gängige Praxis, weil den meisten dieses Fiepen/Zischen derbe auf den Kecks geht, mir selbst auch, klar, optimal ist es nicht. Ich gehe aber immer von dem, angenehmsten fall aus, und da treten nun einmal verluste auf, und da merkt man sehr deutlich ob man einen alten, oder einen neueren typen verwendet :w

Die genaue Bezeichnung ist: A3977SED es gibt auch einen noch neueren, im TSOP gehäuse, aber der lässt sich bei bedarf nur schlecht kühlen.


Zitat

Wichtig am Schluss ist, dass die gesamte Maschine gut funktioniert .


Habe nie gesagt das der IMT901 bzw. der Toshiba Chip scheisse sind ;) Hauptsache die Fräse läuft :w

Mfg

Marcel (der eh lieber mit den Trinamic Chips arbeitet)

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44

Montag, 30. Januar 2006, 22:59

Hallo Marcel,

Na also, dann ist ja alles klar. :ok:

Zitat

Ich gehe aber immer von dem, angenehmsten fall aus, und da treten nun einmal verluste auf, und da merkt man sehr deutlich ob man einen alten, oder einen neueren typen verwendet


Klar.

Wenn man aber bedenkt, dass Apollo mit TTL Technik zum Mond geflogen ist und man die 32KB /16KB Speicher dieser Kiste über eine HEX Tastatur programmierte kann die alte Technik nicht so schlecht gewesen sein. Auf dem Mond mussten die Astronauten dann erneut das Programm für den Rückstart inHEX eingeben weil der Speicher für Hin und Zurück zu klein war.
Schau einmal Heute, die modernsten Computer und man kommt bemannt mit Ach und Krach gerade einmal 300 Km hoch in den Weltraum.

Es ist noch nicht sooo lange her, dass TTL der CMOS Technik wegen deren Gatekapazitäten in punkto Taktfrequenz haushoch überlegen war. Der Stromverbrauch und die Hitzeentwicklung war aber enorm.

Das meine ich mit Erfahrung die Euch Jungen fehlt. Wenn man die ganze Entwicklung miterlebt hat schaut man alles ganz anders an. Das wird Dir einmal genauso gehen wenn Du erst einmal 50 bist, warts ab.


Gruss Bruno

herbert_w

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45

Montag, 6. Februar 2006, 19:45

Hallo zusammen!

Wie ich sehe, diskutiert ihr hier ausführlich die Leistung eurer Steuerungskarten.


Deshalb meine Frage: (@Bruno)
Ich habe vor, eine Fräse mit etwa 1500 x 1000 mm Verfahrweg zu bauen.
Leider habe ich bis jetzt noch keine Erfahrung mit dem CNC-Fräsenbau.

Deshalb möchte ich gerne wissen, wie stark die Schrittmotoren für ein Gerät dieser Größenordnung sein sollten, und ob da die Karte, die du wie hier beschrieben entworfen hast, verwendet werden kann.
Ürsprünglich hatte ich die HP-Step geplant, was haltet ihr davon??

Voraussichtlich werden ISEL Linearführungen folgendermaßen eingesetzt:
2 Stk. Y-Achse mit ca. 100cm
1 Stk. X-Achse mit ca. 150cm (also eigentlich genau anders rum wie bei anderen Fräsen)
1 Stk. Z-Achse mit etwa 30cm Länge. (Z-Achse ist aber jetzt nicht so wichtig)

Als Antriebsspindeln werde ich voraussichtlich Trapezgewindespindeln 16x4 einsetzen.


Wie gesagt, welche Schrittmotoren könnt ihr mir in diesem Fall empfehlen?
Natürlich soll es sich auch preislich noch im angemessenen Rahmen bewegen.


Viele Grüße vom CNC-Newbee
Herbert

Zitat

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
Albert Einstein

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »herbert_w« (6. Februar 2006, 19:46)


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46

Montag, 6. Februar 2006, 23:49

Hallo Herbert,

Schrittmotoren mit 2 Ampere genügen meiner Meinung nach voll und ganz. Was die Motorendstufen anbetrifft gehen ja die Meinungen auseinander. Objektiv gesehen gibt es aber keinen Unterschied zwischen dem Toshiba und dem Allegro Chip. Wichtig ist, dass die Endstufe Mikroschritt beherrscht, 1/4 Schritt ist das Minimum, 1/8 Schritt ist gut.

Die Länge der Verfahrwege spielt nicht so sehr eine Rolle. Du musst aber unbedingt Kugelgewindespindeln nehmen. Trapezgewinde sind viel schwergängiger und haben nach einer gewissen Zeit Spiel. Das kann man zwar wieder nachstellen, aber wenn man sehr sehr wenig Spiel will dann klemmt es erheblich. Kugelgewindespindeln laufen spielfrei und extrem leicht. Die Steigung sollte 4 bis 5 mm betragen.

Zitat

Natürlich soll es sich auch preislich noch im angemessenen Rahmen bewegen.


Da sehe ich für Dich das grösste Problem. Was verstehst Du unter angemessen?
Billig lässt sich so eine Maschine nicht bauen. Dabei ist die Mechanik nur das eine. Du brauchst noch eine Software und je nach dem eine relativ teure externe Steuerbox wenn Du nicht unter DOS arbeiten willst. Dann brauchst Du einen Fräsmotor wobei eine HF Spindel die einzige dauerhafte Lösung darstellt. Du brauchst Fräser und auch die sind teuer wenn Du hohe Schnittleistungen willst. Da kommt nur Vollhartmetall in Frage.
Dann kommt noch ein nicht unerheblicher Betrag an Lehrgeld dazu.

Zitat

Leider habe ich bis jetzt noch keine Erfahrung mit dem CNC-Fräsenbau.

Ich will es Dir nicht ausreden aber was so einfach aussieht ist hinter den Kulissen doch sehr kompliziert und man braucht schon etwas Fachwissen um gute Resultate zu bekommen.

Die Alternative wäre etwas ganz billiges mit Schublanden Kugelführungen zu bauen. Damit kann man eine Laubsäge locker ersetzen und man kann erste Erfahrungen sammeln. Genau so wie Rom nicht in einem Tag gebaut wurde habe auch ich meine Maschine stetig erweitert bis ich auf dem heutigen Stand angekommen bin.

Du darfst natürlich gerne wieder Fragen wenn Du konkretere Vorstellungen hast was Du genau bauen willst und was es kosten darf.

Viele Grüsse

Bruno

herbert_w

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47

Dienstag, 7. Februar 2006, 14:21

Hallo Bruno!

Erst mal vielen Dank für deine Antwort!
Preislich gesehen dachte ich vorerst so mal an ca. 1000 Euronen "Startkapital".
Ich werde wahrscheinlich Aluteile aus der "Schrottkiste" eines Aluminium-Tore-Herstellers, also z.B. Winkel usw., sehr günstig für Trinkgeld bekommen.

Bei der Software dachte ich zunächst mal an PCNC, das läuft, soweit ich mich informiert habe, in Echtzeit ohne externen Controller.

Die Frässpindel sollte vorerst nicht in die Kalkulation mit eingehen, da ich zum Ausprobieren erst mal eine Oberfräse verwenden werde. Zunächst soll ja nur Balsa und Sperrholz gefräst werden. Ebenso die Fräser.

Ich werde nächste Woche am Mittwoch meine letzte Prüfung schreiben und dann hab ich Zeit, mir nochmal alles durchzurechnen (jetzt mit Kugelgewindespindel).

Die Sache mit Schubladenschienen hab ich mir auch schon überlegt, jedoch nicht lange.
Ehrlich gesagt will ich mindestens eine mittelmäßige Fräse und keine "Butterfräse" wie sie hier im Forum auch genannt werden. ==[]

Für das Führungsprofil dachte ich an ISEL MLF-3 hochkant für die X-Achse
und wahrscheinlich ebenfalls MLF-3 oder MLF-2 für die beiden Teile der Y-Achse. Was hältst du davon?

Wahrscheinlich werd ich mit 100 Euro mit den Kugelgewindespindeln jetzt nicht mehr auskommen.
Die Trapezgewindespindeln kosten nur 15,-- pro Meter... Aber ich wills lieber etwas besser als nachher sagen: "Hätte ich doch..."

Hast du eine gute Adresse für Kugelgewindespindeln (Preis/Leistung) ?


Gruß Herbert


EDIT: Noch eine Frage: Was ist der Unterschied zwischen einer Kugelumlaufspindel und einer Kugelgewindespindel?

Zitat

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
Albert Einstein

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »herbert_w« (7. Februar 2006, 14:25)


kmx4fun

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48

Dienstag, 7. Februar 2006, 15:32

Hallo, ich greife mal Bruno vorweg :D

Zitat

Original von herbert_w
Wahrscheinlich werd ich mit 100 Euro mit den Kugelgewindespindeln jetzt nicht mehr auskommen.
Die Trapezgewindespindeln kosten nur 15,-- pro Meter... Aber ich wills lieber etwas besser als nachher sagen: "Hätte ich doch..."

Hast du eine gute Adresse für Kugelgewindespindeln (Preis/Leistung) ?


- Der Preis wird so etwa bei 600-700€ liegen (grob gepeilt), Spindeln + Muttern
- www.isel.de da bekommste du gute qualität für einen "normalen" Preis, kannst auch bei INA kaufen, kostet aber mindestens das 5 fache ;)

Zitat

EDIT: Noch eine Frage: Was ist der Unterschied zwischen einer Kugelumlaufspindel und einer Kugelgewindespindel?


AFAIK(!) nichts, ausser dem Namen.


Mfg

Marcel

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49

Dienstag, 7. Februar 2006, 16:07

Hallo,

Zitat

ich greife mal Bruno vorweg


Was fällt Dir ein! :evil:

Nein, Spass beiseite. Ich würde in etwas dasselbe empfehlen wie Du. Die EURO Preise kenne ich aber nicht, leider.

@ Herbert,

Sparen kann man immer irgendwo aber nimm auf alle Fälle Kugelgewindespindeln. Das lohnt sich in jedem Fall. Mit anderen Spindeln wirst Du mittelfristig Probleme bekommen.
Als Führungen solltest Du in allen Achsen die MLF-3 nehmen, die anderen haben zuviel Torsion.
Denk jetz nicht, dass ich übertreibe, man glaubt es kaum was da für Kräfte wirken und ich fräse mit max. 1,5 mm Fräsern. ISEL liefert alles was man braucht.

Zitat

Bei der Software dachte ich zunächst mal an PCNC, das läuft, soweit ich mich informiert habe, in Echtzeit ohne externen Controller.


Wenn es unter DOS läuft bestimmt, unter Windows sicher nicht. Ich kenne das Programm zuwenig um da etwas Verbindliches sagen zu können.

Ich befürchte aber, dass Du mit 1000.- EURO schon etwas sehr wenig Startkapital hast. Nebst der Mechanik kommt wie schon erwähnt noch sehr viel dazu.

Gruss Bruno

jagdflieger

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50

Dienstag, 7. Februar 2006, 16:35

Hi,


also ich hab ja was recht ähnliches vor mit 135x80cm, und bin froh wenn ich mit 2500€ auskomme :ok:

Als Linearführungen nehme ich die "LF 3" mit dem WS 7 Wellenschlitten.Die Linearkugeleinheiten bestelle ich bei Mädler.
Schrittmotoren Vexta PK 268 E02 B.
Steuerung werde ich mit Bruno s Platine und Hilfe hoffendlich selber zu laufen bringen :ok:

Gruß Florian
Homepage
Hangar: 2,56m LM-Ultimate 3W150; 3m CocaCola Edge 3W 157TS; T-Rex 250; T-Rex 450pro; 2x Logo 600SE V-Stabi mit Pyro 30-14 Jive 80HV und Futaba BLS

herbert_w

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51

Dienstag, 7. Februar 2006, 18:52

Zitat

Original von kmx4fun
- Der Preis wird so etwa bei 600-700€ liegen (grob gepeilt), Spindeln + Muttern


Und wie wärs mit sowas?? ebay.de

Das teuerste an den Spindeln sind ja eigentlich die Muttern:
auch ebay.de

Zitat

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kmx4fun

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52

Dienstag, 7. Februar 2006, 19:48

Hallo,

klar, die Spindeln an sich sind "spottbillig", die endenbearbeitung verdoppelt den preis. Die Muttern schlagen auch nochmal gut zu buche, dann brauchst du noch Abstreifringe etc. etc. ;)

Ebay ist natürlich möglich, wenn du das passende findest. Du solltest nur darauf achten, das du nicht mehr bezahlst, als sie normal kosten.

Du kannst ja mal schauen, ich habe hier irgendwo im Forum ne Preisliste von Isel veröffentlicht ;)

herbert_w

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53

Dienstag, 7. Februar 2006, 20:08

Danke, die Preislisten von ISEL und ITEM hab ich schon mit Katalog vor mir liegen,
aber wie gesagt, ich schreib am Wochenende und am Mittwoch (nächste Woche) noch Prüfungen und dann werd ich mal eine kurze Aufstelluung der Kosten machen und hier posten.

Viele Grüße
Herbert

Zitat

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herbert_w

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54

Dienstag, 14. Februar 2006, 19:31

Hallo nochmal!

Zitat

Original von B. Eberle
Schrittmotoren mit 2 Ampere genügen meiner Meinung nach voll und ganz.


Hab jetzt voll und ganz Zeit mich der Fräse zu widmen.
Deshalb noch eine Frage: Welche Motoren könnt ihr mir für meine Fräse empfehlen?

Ich habe meine Plan jetzt so geändert:
- Verfahrweg wird etwa 135 x 85 cm
- Kugelumlaufspindeln 16 x 5 mm
- HP-Step Steuerung bleibt.


Vielen Dank schon mal.
Herbert

Zitat

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55

Dienstag, 14. Februar 2006, 20:23

Hallo,

Du hast ja mich ja zitiert. Schau mal bei http://www.nanotec.de , da wirst Du entsprechende Motoren finden. Der Befestigungsflansch ist genormt.

Die Platine für die Steppermotorendstufe kommt noch, bitte noch etwas Geduld. Mein Arbeitgeber hat mich derzeit voll eingespannt und die Elektronik muss anfangs März laufen.

Gruss Bruno

herbert_w

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56

Mittwoch, 15. Februar 2006, 10:34

Hallo Bruno!

Ich hab bei Nanotecmal reingeschaut. Hab mir jetzt den Schrittmotor gesehen: ST5709L4008, 2.83A, 82.40€

Zugleich hab ich bei ebay diese hier entdeckt: 2A bzw. 4A.

Was sagst du dazu?

Viele Gruesse Herbert

Zitat

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57

Mittwoch, 15. Februar 2006, 11:48

Hallo Herbert,

Ohne ausführliches Datenblatt (bzw. erfahrung mit den Motoren) kann man keine Pauschale aussage machen.

Wodrauf man achten sollte:

Haltemoment (auslegungssache)
Strom - Was macht die Steuerung mit?
Induktivität der Spulen - Hier liegt meist der knackpunkt bei günstigen Motoren, ist der Wert zu hoch, geht die Dynamik sehr schnell in den Keller. D.h. das Drehmoment fällt mit zunehmender Drehzahl sehr stark ab (Der Strom kann nicht mehr schnell genug ansteigen). Das sieht man auch sehr deutlich in den Drehmoment/Drehzahl Diagrammen. Pauschal kann man sagen: Teure Motoren haben meist niedriegere Induktivitäten <<5mH, die günstigen haben teilweise mehr als 12mH, was man sehr sehr Deutlich merkt.

Man kann das jedoch etwas Kompensieren indem man mit der Spannung hochgeht, das geht aber meist auch nur in grenzen.

Mfg

Marcel (bin etwas in eile)

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58

Mittwoch, 15. Februar 2006, 13:03

Hallo Marcel,

Du musst das umgekehrt ansehen, was vertragen die Motoren muss es heissen. Die Steuerung hat ja eine Stromregelung die z. B. auf 2 A begrenzt ist. Es spielt dann keine Rolle wieviel der Motor verträgt, er bekommt nur 2 A.

@ Herbert

Stärkere Motoren sind natürlich immer besser. Die maximale Betriebsspannung der Motorendstufen liegt zwischen 32 und 40 Volt. Je schneller man fahren will, desto höher muss wegen der Motorinduktivität die Spannung sein, damit die Stromregelung den geforderten Strom liefern kann.

Gruss Bruno

kmx4fun

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59

Mittwoch, 15. Februar 2006, 13:07

Zitat

Original von B. Eberle
Hallo Marcel,

Du musst das umgekehrt ansehen, was vertragen die Motoren muss es heissen. Die Steuerung hat ja eine Stromregelung die z. B. auf 2 A begrenzt ist. Es spielt dann keine Rolle wieviel der Motor verträgt, er bekommt nur 2 A.


Klar - Logisch. Meist will man aber die Motoren ausreizen und richtet sich nach der (oft) schon vorhandenen Steuerung. Kann man sehen wie man will :) Dadran sollte es jedenfalls nicht scheitern. Man sollte nur darauf achten das der Ohmsche Widerstand der Spulen nicht zu klein ist. Ich glaube bei dem Toshiba lag die grenze bei 1,8Ohm (nicht schlagen falls ich mich irre) :w

herbert_w

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60

Mittwoch, 15. Februar 2006, 17:16

Hallo zusammen!

Ers mal vielen Danke für eure Hilfe. Das weiß ich sehr zu schätzen.
Jedoch bin ich jetzt leider auch nicht weiter als vorher, da ich noch keine Vergleichswerte habe.

Kann mir vielleicht jemand konkret DEN Motor empfehlen?
Damit ich zumindest einmal einen Richtwert habe.

Danke, Herbert

Zitat

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
Albert Einstein